Comment sauver l'économie ? © Fotolia - 2011
Le monde économique est ainsi fait que les marchés montent et descendent.
Les hommes en pâtissent ou en profitent.
En phase de crise, les écarts sont encore plus criants. Face à cela, certains avancent la solution de la décroissance.
Une solution ou une démission, selon vous ?
Pour en discuter en direct avec vous, Philippe Bertrand reçoit les sociologues Alain GRAS et Jean-Louis LAVILLE, également économiste, pour en discuter en direct avec les auditeurs.
Bonjour,
je n'ai malheureusement pas entendu toute l'émission, mais j'ai entendu la fin, notamment le témoignage de cet élu sur le bel exemple d'investissement collectif pour du photovoltaique dans la région de Caen.
Je n'ai rien à redire à ce témoignage (au contraire!), qui démontre une belle solidarité citoyenne, y compris au niveau d'un investissement financier, et je crois beaucoup à ce genre d'initiative pour sortir du chacun pour soi. Donc bravo! Par contre je ne peux m'empêcher de réagir à une information un tout petit peu tronquée, car incomplète. L'élu a parlé de revente de l'énergie produite à EDF, en laissant penser qu'on était dans un modèle vertueux d'auto-consommation. Il n'a pas dit que la vente était aux tarifs fixés par l'Etat, donc beaucoup plus chers que le coût d'achat de l'électricité sur le marché. ce différentiel est financé par le citoyen lambda, à travers la CSE qui est partie intégrante de chaque facture EDF. On est donc là dans un processus de redistribution, avec lequel je n'ai pas de problème s'il est effectivement assumé et validé démocratiquement. Il serait bien de le signaler au lieu de laisser penser que cette communauté de communes a trouvé le moyen d'être autonome au niveau électricité. ce ne serait pas tout à fait exact. pour conclure, je trouve tous ces débats passionnants, à condition qu'ils ne soient pas idéologiques, qu'ils s'appuient sur des informations complètes, et qu'ils ne se résument pas à lancer des anathèmes sur telle ou telle catégorie: "les banques", "les riches", "les entreprises du CAC 40" , "les marchés", "les actionnaires" etc... A tous les chantres de l'écologie véritable (dont je suis) , je dis: considérons l'activité humaine comme un écosystème, chacun y ayant sa place. Mais pour éviter que tel ou telle ne prenne trop de place, que tel autre s'étiole ou disparaisse, il faut une régulation intelligente. C'est ceci qui est si difficile mais aussi si passionnant. J'ai bien aimé entendre un de vos invités dire que les différentes économies (le marché, le public, les associations, pour faire simple) ont toutes leur utilité, on entend si souvent des discours de rejet complet du marché, alors que le marché, c'est dans la nature humaine, le lieu de l'échange. Je rêve sans doute mais ce serait tellement plus intéressant si tous nos débats publics s'appuyaient sur la réalité des faits et portaient sur les moyens de réguler mieux, dans le respect de chaque partie, ce serait tellement mieux et plus productif. Continuez en tous cas à privilégier les infos de terrain, qui présentent les initiatives constructives, en débatent de manière ouverte, sans parti pris et en évitant les postures idéologiques. Nous avons besoin d'un journalisme de qualité qui va au bout des choses, fournit les éclairages honnêtement et favorise le débat ouvert et constructif, loin des simplifications hâtives et des effets de mode. Merci.
Je regrette un peu que Jean-Louis Laville n'ait pas donné l'exemple de la situation inacceptable dans laquelle notre pays est amené à mettre en œuvre une politique de la dépendance ; d'un côté l'État exige une montée en qualité des services professionnels, demande de former les personnels, de valider les acquis etc ; de l'autre il ne donne pas les moyens aux organisations d'atteindre ces objectifs.
Les conseils généraux ne peuvent faire face à la montée exponentielle du nombre de demandes à cause du vieillissement de la population et du fait que l'État ne leur en donne pas non plus les moyens. Les associations de services agréés sont en danger, quand elles n'ont pas encore déposé leur bilan. L'État a ouvert le marché aux entreprises, aux grandes enseignes, au CESU, ce qui les met en concurrence au moment où l'État les fragilise par ses exigences. Chacun est sommé de se débrouiller comme il le pourra mais surtout avec rien en terme de moyen pour passer cette transition.
L'ouverture du CESU est aussi une catastrophe pour la qualité des services car les personnes sans emploi se jettent sur ce qui apparait comme un marché porteur, sans aucun contrôle sur la qualité de leurs prestations, sans même avoir une bonne connaissance du métier, des droits, des devoirs, du code du travail etc. On peut les comprendre, elles cherchent souvent seulement à se garantir de quoi faire vivre modestement. Quoi qu'il en soit, cette précarité rampante ouvre la porte à de nombreux problèmes de maltraitance tant vers les personnes accompagnées que dans les relations employeurs employés, mais nos gouvernants se flattent d'avoir en partie résolu le problème du chômage ou le travail au noir. Mais quels emplois à la clé ! Des emplois précaires, sous payés, mal reconnus etc alors que les candidats à ces métiers sont pleins de bonnes volontés, d'envie d'évoluer, de se former. C'est un gâchis humain incroyable. Incroyable aussi qu'on ne se révolte pas plus que ça !
Ajoutez en plus l'opacité de la gestion de cette nouvelle monnaie qui ne dit pas son nom ; on croit que le CESU n'est qu'un moyen de faciliter la gestion administrative de l'emploi, ce qui n'est pas tout à fait vrai puisque ça permet de faire transiter la masse des échanges monétaires par un organisme duquel on ne sait pas grand chose ; Que sait-on par exemple de l'utilisation des frais de gestion qui transitent pas le CRCESU ? Qu'est-il fait de l'argent bloqué quelques jours avant d'être redescendu aux opérateurs ? Placé en bourse ?
Bref, il y avait beaucoup à dire aussi sur cette problématique. Sujet éminemment politique que Jean-Louis connait très bien. Secteur d'activité aujourd'hui en très grande difficulté alors qu'on a besoin qu'il soit prêt à faire face à la demande croissante.
Devra-t-on attendre de voir des catastrophes arriver pour s'inquiéter de cette question, laisser des opérateurs franchisés rendre les services à partir de plates formes internet ? La proximité des services se prépare aussi de beaux jours de ce point de vue.
Ceci étant, j'étais contente d'entendre Jean-Louis Laville sur France Inter, mais faites-le revenir pour reprendre ce sujet s'il vous plait.
Les produits numériques peuvent très bien remplacer des objets physiques. La tendance, concernant les nouvelles technologies, est d'utiliser les ressources dont chacun dispose. Je vous rappelle l'exemple de buzzcar, application pour téléphone portable qui permet de louer la voiture de son voisin, ou encore des sites tels que covoiturage.fr, qui, comme son nom l'indique facilite le covoiturage. Allez donc faire un tour sur le site de “la fing“, sur “internetactu“ . Je vous recommande aussi le blog “esthétiques industrielles“.
Je croirais à la décroissance, lorsque la Chine s'y mettra. Car si on continue comme ça, dans 10 ans ce sera notre pays qui sera en voie de sous développement. En attendant parler de décroissance ne peut que nous conduire dans une impasse, car les gens veulent bien de la décroissance, mais en même temps conserver tous les acquis dont ils profitent, emploi, couverture sociale, retraite. Alors si le gâteau se réduit et qu'il faut redistribuer dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui, ça va vite coincer.
Et puis pourquoi ne pas le dire il faudrait en premier privilégier la décroissance de la population mondiale pour sortir du sous développement.
Les produits numériques peuvent très bien remplacer des objets physiques. La tendance, concernant les nouvelles technologies, est d'utiliser les ressources dont chacun dispose. Je vous rappelle l'exemple de buzzcar, application pour téléphone portable qui permet de louer la voiture de son voisin, ou encore des sites tels que covoiturage.fr, qui, comme son nom l'indique facilite le covoiturage. Allez donc faire un tour sur le site de “la fing“, sur “internetactu“ . Je vous recommande aussi le blog “esthétiques industrielles“.
Bonjour, par décroissance, on peut aussi parler de crise du rôle des états dans l’économie de marche. Les interventions des États, lors de la crise Financière précédente, n’a fait que reporter la problématique sur la dette publique. « Crise bancaire » on passe à une « crise de la dette pub ».
Bonjour,
Croissance et décroissance... Dans mon village il y avait 30 commerces... Aujourd'hui, 3 ?
Alors ? On voit bien que ce sont des modes de pensée qui déterminent l'économie...
Bonne journée.
S'en prendre aux nouvelles technologies, c'est conservateur et obsolète. La croissance sélective est soutenue par des produits numériques.
Pour résumer :
7% des humains possèdent un ordinateur.
Si vous avez de la nourriture dans votre frigo, des habits sur vous, un toit sur votre tête et un endroit pour dormir, vous êtes plus riche que 75% des habitants de la terre.
Si vous avez de l'argent à la banque, dans votre portefeuille et de la monnaie dans une petite boite, vous faite partie du 8% les plus privilégiés du monde.
à mon avis, 75% des humains aimeraient pouvoir manger des tomates toute l'année... Notre avis et nos actions, à mon avis, 75% de la planète s'en "fout".
Pourrait-on parler du calcul de la richesse ?
Car, plutôt que de calculer la richesse produite par année en fonction de la somme d'argent échangée, on pourrait la calculer d'après le nombre de transactions effectuées.
Cela éviterait d'indexer la quantité de matière produite sur les intérêts financiers des uns et des autres. Ne serait-ce pas un premier pas vers une économie plus écologique ?
Moi, ce qui me dérange, c'est de ne pas entendre suffisamment des idées comme celle-ci.
Merci à Mr Bertrand a la fois pour son travail toute l'année à nous faire découvrir les forces Vive du France Forte, et à vos deux intervenants qui nous disent clairement qu'il faut se mettre face à nos problèmes, et qu'il est encore possible d'espérer, en agissant !
J'aime cette image du squelette... Mais - plutôt que "progrès " j'emploie ici le mot "corps" - social... qui sans substance ni sens profond ne se réduirait qu'à une grosse légumineuse hors-sol pleine d'eau vague.
La dé-croissance n'est pas une insulte mais une solution "alternative" qui nous remet chacun et tous au cœur de nos responsabilités...
La question -puisque nous sommes un corps social fluide et au mouvement lent porté par un squelette qui devra s'incarner par une nouvelle gouvernance en résonance avec une sensibilité populaire Croissante- c'est comment par le partage du travail passant par sa réduction, la relocalisation des produits via circuits courts -la responsabilisation du cadre de vie ambiant commun- etc ...etc.../
Comment et par quelles bases -si ce n'est nos propres leviers de réflexions, infléchir davantage un changement fondamental... de façon citoyenne, ça peut s'appeler le vote... L'adhésion à une asso... Les petits gestes qui nous amènent quotidiennement a reconsidérer que l'autre existe... et qu'il voudrait qu'on lui fasse ce qui se souhaite a lui même....
S'il est vrai l'argent n'est effectivement qu'un outil, un moyen plutôt qu'un but dont on connait les funestes conséquences...
Bonjour,
J'aimerais savoir ce que pensent les invités de la solution prônée par Jeremy Rifkin dans la fin du travail, par Michel Rocard ou encore Pierre Larrouturou pour créer de l'emploi sans croissance. Ils proposent de baisser la productivité du travail pour le partager et d'investir dans le tiers secteur.
Bonjour, connaissez-vous le mouvement des territoires en transition ? Ce mouvement propose de réfléchir à des alternatives de vie : "Il s’agit d’inciter les citoyens d’un territoire (village, commune, ville, quartier, territoire, île, forêt…) à prendre conscience du pic pétrolier et du changement climatique, et de leurs conséquences profondes.
Le concept central de mouvement de transition est la résilience. C’est la capacité à réagir aux crises et à être autonome."
http://www.transitionfrance.fr/
On peut aussi y réfléchir à des sujets tels l'alimentation, la santé, le rapport aux autres, la communication, etc.
Merci pour votre émission.
Élodie.
Dans mon commentaire précédent j'ai omis de signaler ce qui me paraissait intéressant dans l'article de Michel Volle en rapport avec votre émission.
"Le cerveau humain, ressource naturelle inépuisable mais qui avait toujours été sous-utilisée, est en mesure de prendre le relais de l'énergie comme facteur de croissance – ce qui répond aux inquiétudes des écologistes."
Pour relativiser sur notre " crise " :
Si le monde était un village de 100 personnes :
20 souffriraient de malnutrition
1 serait en train de mourir de faim
15 seraient suralimentés (voire obèses)
6 personnes possèderaient 59% de la richesse totale et tous les 6 seraient originaires des USA. 74 personnes possèderaient 39% de la richesse totale
et 20 personnes se partageraient les 2% restant
20 personnes consommeraient les 80% des énergies du village et 80 personnes se partageraient les 20% restant.
20 n’auraient pas d’eau potable
56 auraient accès à des installations sanitaires
15 adultes seraient analphabètes
1 aurait un diplôme universitaire
7 posséderaient un ordinateur.
Si vous vous êtes levé ce matin avec plus de santé que de maladie, vous êtes plus chanceux que le million de personnes qui ne verra pas la semaine prochaine.
Si vous n'avez jamais été dans la peur et le danger d’une guerre, d'un bombardement, de terrains minés, d’enlèvements par des groupes armés, vous êtes mieux que 1 milliard de personnes.
Si vous pouvez parler et agir en accord avec votre foi et vos convictions, sans peur d'être menacé, torturé ou tué, vous avez une meilleure chance que 3 milliards de personnes.
Si vous avez de la nourriture dans votre frigo, des habits sur vous, un toit sur votre tête et un endroit pour dormir, vous êtes plus riche que 75% des habitants de la terre.
Si vous avez de l'argent à la banque, dans votre portefeuille et de la monnaie dans une petite boite, vous faite partie du 8% les plus privilégiés du monde.
Je rejoins vos invités sur la technologie : c'est fou comme on peut nous rendre essentielles des choses qui ne le sont absolument pas !
Bonjour, je prends l'émission en route, j'espère ne pas faire de redite.
Concernant le terme de décroissance, Edgar Morin dit : "Il y a ce qui doit croître et ce qui doit décroître", ça va dans le sens de l'intervention de l'auditrice.
Juste pour information complémentaire et pour aider à interpréter ce dans quoi nous nous trouvons, il y a cet article de Michel Volle, "La troisième révolution industrielle" http://michelvolle.blogspot.com/2011/07/la-troisieme-revolution-industrielle.html
Merci pour votre travail.
Stéphane.
Développement durable, O.K, mais pour qu'il dure il faudrait d'abord faire le point sur les ressources naturelles disponibles sur la planète, et arrêter le gaspillage...
Il faut absolument les prendre en compte pour pérenniser la vie sur la Terre.
Sans ça, nous allons droit dans le mur...
Bonjour,
Je pense que quels que soient les choix passés de nos sociétés, nous désirons toujours bénéficier de nos avantages (mourir tard, avoir accès à l'eau, à l'hygiène, à la culture, aux voitures, à l'internet, aux congés, à nos douches et à nos loisirs, à la médecine... ).
Je pense que l'on se "fout" des mots, on désire simplement ne pas subir d'inconvénients.
Merci.
Merci Jerôme même si le chemin est long...
...Au moins sommes nous réunis dans nos convictions par ce forum et ca fait du bien,
On se souhaite bon courage on lâche rien et on continue ...
Au risque de paraître démago, je suis prête à dire non à certains "avantages". Notre société crée des besoins qui sont futiles.
Ce n'est pas si compliqué de manger des produits locaux et de dire non aux tomates toute l'année.
Ce n'est pas si compliqué de se passer de télé, d'accès à internet sur son téléphone,etc.
Ce n'est pas si compliqué de profiter de son temps libre sans consommer d'énergie ni d'argent.
Mourir plus jeune ne me fait pas peur. Je trouve même flippant de voir cette société vieillissante (lire "GLOBALIA" de JC Ruffin!)
Bref, un effort de chacun n'est pas si compliqué. Il faut y aller, y croire pour le bien être commun.
STOP à l'INDIVIDUALISME.
Quand est-ce que les gens prendront conscience que le monde entier est régi par l'argent ?
Supprimons l'argent et tout ira mieux...
A mon avis, avec votre "solution", il y aura au mieux des émeutes et des guerres civiles, au pire une troisième guerre hyper-mondiale...
La décroissance n'est pas une démission, c'est un défi, un espoir, et un nouveau projet mobilisateur.
Elle appelle à penser des alternatives.
Dans ce cadre, les intervenants pensent-ils que la réduction du temps de travail puisse-t-être une politique pertinente permettant de développer l'emploi sans attendre le retour de la croissance du PIB ? A quelles conditions ?
Merci pour la réponse... Et merci pour la qualité de vos émissions!
Et si on était trop nombreux ? J'ai l'impression que, du fait de notre nombre croissant, il devient de plus en plus difficile de subvenir efficacement à nos besoins, et on perd effectivement le contact avec l'autre.
J'ai 21 ans, et je me vois bien vivre en micro-société plus tard... Utopie ? Certainement, mais j'ose espérer que si tout le monde pouvait trouver sa place et son utilité dans la société, les choses iraient déjà beaucoup mieux.
Deux observations toutes simples:
En 1981 le PIB de notre pays montait à 1000 milliards d'euros, il va atteindre 2000 milliards en 2012. Bref il a doublé. Avons-nous solutionné nos problèmes en étant deux fois plus riches ???
Les économies occidentales, parait-il, ne peuvent survivre si elles n'atteignent pas un taux minimum de croissance de 3%...
Les économistes savent-ils au moins qu'un taux de croissance de 3% sur 100 ans équivaut à multiplier le PIB par... 19 !?
Les problèmes ont été repérés. Maintenant, il faut réfléchir plus profondément aux conditions de mise en place de ce type de projet. Malheureusement, il n'y a que quelques rares réflexions qui réfléchissent sur les difficultés de construction d'une transition (sauf peut-être cette contribution exploratoire : "La décroissance soutenable face à la question du comment" : http://www.mouvements.info/La-decroissance-soutenable-face-a.html).
Décroissance.
Une solution si elle consiste à redéfinir les priorités : localisation des productions, circuits courts (export et import des produits ethno ou géo localisés), gestion économe des matériaux au profit de la main d'œuvre (par exemple électroménager réparable), création d'emplois non délocalisables (éco-systèmes) et mondialisation des échanges intellectuels (instruction, brevets, recherche, culture).
Une démission si on continue sur la voie actuelle et sans issue pour la pérennité des économies et le mieux être commun et individuel.