Où il est question d’Andy Warhol, du marché de l’art, de la définition d’une œuvre d’art. Où il est question aussi des rapports entre Arman et Andy Warhol.

Michel Nuridsany publie chez Flammarion « Andy Andy ». Une fiction autour de la vie d’Andy Warhol et des personnages qui l’ont entouré. L'auteur a imaginé qu’un faussaire prenait la place d’Andy Warhol au moment où l’artiste pop décide de se retirer de la vie mondaine pour se consacrer à la peinture de paysage. Michel Nuridsany a mélangé le vrai, le faux, le possible, le plausible, l’impossible et l’imaginaire pour construire une histoire presque farfelue. Tout est dans le "presque", car il a pris cette farce très au sérieux, et ça tient debout. Il nous fait rire en se moquant tendrement de Warhol, et surtout de sa cour; en s’interrogeant sur les motivations de ceux qui s’entichent d’art surtout quand il représente beaucoup d’argent ; en observant les grands amateurs d’art se casser le nez sur des copies de grands maîtres. Michel Nuridsany s’est prêté à l’interview automatique… ou pas !

nuridsany
nuridsany © Flammarion / Christine Siméone
blogcs itw automatique... ou pas
blogcs itw automatique... ou pas © Radio France / C Siméone

Andy Warhol est mort il y a 25 ans. Il y a eu une grande rétrospective à Paris il y a deux ans; aujourd’hui vous semble-t-il pris au sérieux par le grand public?

Michel Nuridsany: On peut être un grand artiste sans être sérieux. Exemple : Picasso. Picasso, justement, répondait parfaitement à votre question quand il disait qu'on devient un grand artiste respecté à partir du moment où on vaut cher. Warhol maintenant coûte cher.

Pour l'autre partie de la question, je ne pense pas que l'exposition du Grand Palais, donnant à voir la partie la plus contestable de son oeuvre (ses portraits mondains), ait contribué en quoi que ce soit à la découverte de Warhol par le grand public. Les rétrospectives de Wolfsburg en 1998 et celle du Centre Pompidou en 1990, elles, en revanche, ont eu un vrai impact sur la vision d'ensemble de son travail et surtout sur la dernière partie de son oeuvre - souvent extraordinaire - qui était (et demeure toujours) mal connue et sous évaluée. Que faut-il vraiment retenir de lui? Notre droit à la minute de célébrité, (possible grâce à youtube). Un regard sur la vanité du monde ?

Michel Nuridsany: Ce que je retiens c'est l'oeuvre - qui établit une tension entre épiphanie et critique de la société de consommation - plus que ses bons mots : ses "Marilyn", ses "Campbell's soup", ses "Chaises électriques", ses "shadows", ses "camouflages" et l'incroyable et vaste série réalisée à partir de "La Cène" de Léonard de Vinci .

A propos de cette dernière oeuvre, P217-128 de mon roman "Andy Andy" (Flammarion), j'indique qu'en 1624 un témoin signale qu'il ne reste plus rien de l'oeuvre de Leonard de Vinci. De qui est le chef d'oeuvre aujourd'hui admiré à Milan ?

Si vous rencontriez Warhol aujourd’hui, que lui diriez-vous ?

Michel Nuridsany: Je lui demanderai si le Paradis est vraiment à un souffle de l'enfer comme il l'a écrit sur l'une de ses toutes dernières toiles. Mais vous savez, comme moi, qu'il ne répond jamais aux questions.

Dans votre livre vous inventez à partir de personnages réels, comme Mike Jagger. Vous faites allusion aux Wildenstein, on comprend que leur catalogue comporte des faux, et qu’ils traitent avec des marchands verreux…Espérez-vous un procés en diffamation de leur part ?

Michel Nuridsany: Mon livre est l'histoire d'un faussaire qui devient un faux lui-même, Warhol lui ayant demandé de prendre sa place. C'est une fantaisie où tout est plausible. D'où, j'espère, le plaisir que peuvent y prendre à la fois ceux qui connaissent très bien l'oeuvre et ceux qui ne la connaissent pas du tout. C'est, plus profondément, une méditation sur ce qu'est une oeuvre d'art.

Dans ce livre, je parle plus de Lou Reed et de Nico, de Truman Capote et de Basquiat, qui interviennent comme personnages, que de Mike Jagger. Je ne fais qu'une allusion rapide à lui à partir d'un "on-dit"; mais passons.

La seconde partie de votre question m'étonne plus. Un catalogue de Wildenstein se trouve chez un faussaire. Je parle, d'autre part, d'un Monet figurant à la fois chez ce faussaire et dans le catalogue raisonné. Mais il ne vous a pas échappé que j'indique que le faussaire a savamment mêlé dans son salon des tableaux incontestables à des faux. Le Monet réapparaît à la fin du roman et on dit très clairement, là, qu'il s'agit d'un vrai. Désolé mais il n'y a pas là matière à procès.

A vous lire, on se demande s’il reste quelques tableaux vrais sur le marché et dans les musées.

Michel Nuridsany: Cela dépend de ce qu'on entend par "faux".

A la page 50 de mon livre, j'indique qu'il y a les faux récents, les faux historiques réalisés du vivant du peintre ou légèrement plus tard, les faux devenus vrais par authentification, les tableaux authentiques très restaurés.

Vous n 'ignorez pas, bien sûr, que la National Gallery, à Londres, a organisé en 2010 une exposition sur ses propres faux.

Lisez l'excellente revue "Nuances" et vous serez édifiée sur les travaux de restauration accomplis dans beaucoup de musées.

Je me souviens de l'exposition "Georges de la Tour". J'y étais avec mes filles. Nous nous amusions à repérer les tableaux prêtés par les musées américains et ceux prêtés par des musées européens. Nous ne nous trompions jamais. Il y avait un "style" de restauration propre à l'Amérique, un autre propre à l'Europe. A partir de là il y a de quoi s'interroger sur la "vérité" de l'oeuvre, son authenticité. C’est une vieille idée d’Umberto Eco que de dire qu’on pourrait remplacer tous les tableaux du Louvre par des faux, et qu’évidemment le public , si nombreux, n'y verrait que du feu. Si on vous suit bien, les collectionneurs et autres professionnels ne verraient pas la supercherie non plus ?

Michel Nuridsany: D'abord, pour moi, les idées d'Umberto Eco ne sont ni vieilles ni vieillies.

Ensuite, une étude a établi que les visiteurs des musées passent plus de temps à lire les cartels qu'à regarder les tableaux. Il est donc facile de les tromper.

Tous non , mais beaucoup de collectionneurs et de professionnels se trompent. Relisez "Le dossier Caravage" (1959, ed de Minuit) . Edifiant !

Au fait, combien de faux tableaux dans votre salon ?

Michel Nuridsany: Je n'ai que des oeuvres données par mes amis : Claude Lévêque, Bertrand Lavier, Françoise Pétrovitch, Nathalie Elemento, Aurélie Nemours, Christian Boltanski, Jean Le Gac, Bruly Bouabré. Si ce sont des faux, ce sont des faux réalisés par les artistes eux-même. Donc ça me va.

Warhol et Arman, quel rapport?

Revenons en arrière. 1961 première exposition d’Arman à New York avec des accumulations ; Warhol est présent. Les historiens ont établi que les séries de Warhol sont postérieures à celles d'Arman, vous confirmez ?

Michel Nuridsany: Je n'infirme ni n'affirme. Je me méfie des antidatages des artistes ... et même des post-datages (Picabia). L'essentiel, pour moi, est dans le fait qu'à peu près en même temps ils ont eu l'idée de l'accumulation. Mais ces accumulations ne voulaient pas dire du tout la même chose. Donc l'intérêt d'établir (?) "qui a commencé " m'échappe.

Warhol inspiré par Arman, est-ce une hypothèse crédible?

Michel Nuridsany: Oui. L'hypothèse contraire aussi.

Je crois plutôt qu'il y a eu entre eux échange. Ils se connaissaient bien et, comme disait l'autre (Céline), "les idées, rien n'est plus vulgaire: tout le monde en a". D'ailleurs Warhol les achetait. Il le dit dans un de ses livres. Mais, faut-il le croire ?

L'important, me semble-t-il, est ailleurs. Les accumulations d'Arman sortent des camps de concentration et des images de charnier. Ses objets accumulés sont vieux usés, ont une histoire.

Les accumulation de Warhol montrent des objets neufs: bouteilles de Coca Cola visages de personnes traitées comme des objets. Comme dans les Wall Mart. Profondément, il ne s'agit pas de la même chose.

Arman fait partie de ceux qui fréquentaient la Factory. D’après vous, quel genre de visiteur était-il ?(Il est sur l’un des films de Warhol , comme tout le monde, si je puis dire?)

Michel Nuridsany: Tout le monde "passait" à la Factory. Il y passait. D'après ce qu'il m'a dit, il était copain avec Warhol mais il ne faisait pas partir de la bande.

Or la Factory c'était la bande. Ceux qui passaient passaient. On les filmait tous. Arman dit ceci dans son livre « Il y a lieu, l'album d'Arman », au sujet de Warhol et des autres artistes du moment : « nous partagions tous les jours une vraie fraternité : c’étaient des échanges incessants à l’occasion de vernissages, de débats, de rencontres, de projets, de fêtes, dans les lofts des uns et des autres… peu à peu chacun s’est retiré dans son château ». Qu'en pensez-vous?

Michel Nuridsany: C'est à peu près ce qu'il m'a dit et cela me parait beaucoup plus exact que beaucoup de ce qu'on a écrit sur eux et leur relation.

On méconnait en général, terriblement, tout ce qui s'est passé entre les artistes américains et français dans l'après guerre, disons jusque dans les années 65. Les artistes, à cette époque, avaient des rapports proches et amicaux. Après, le marché s'est développé et la concurrence aussi. Et, en effet, chacun s'est retiré dans son château...

Quelles étaient les relations de Wharol et Arman ? Amicalement professionnelles ? Amicales ? Profesionnelles ? Des relations d'artistes que beaucoup de choses rapprochaient.Arman a-t-il pu être interloqué, fasciné, intéressé, par le profil amoureux très particulier de Warhol? Lui qui était un consommateur de femmes, comment pouvait-il selon vous regarder les "moeurs" de "Warhol"?

Michel Nuridsany: Le mot "moeurs " me dérange. J'avoue, d'autre part, que je ne comprends pas très bien l'intérêt de la question. La sexualité de Warhol était bizarre; mais celle d'Arman aussi. Du moins si ce que j'en sais est exact. Pourquoi Arman aurait-il dû être interloqué, intéressé ou fasciné par le profil amoureux de Warhol ? Chacun suivait sa voie.

arman vu par warhol
arman vu par warhol © christine simeone / christine simeone

Warhol a photographié Arman. Cette photo vous inspire-t-elle quelque chose en particulier ?

Michel Nuridsany: Bien sûr. Warhol s'est représenté dans cette attitude dans une toile qui figure sur la couverture de beaucoup de livres sur Warhol , y compris ma biographie parue chez Flammarion, car c'est une "image" très forte. Cela dit est-ce Warhol qui a incité Arman à prendre cette attitude pour insinuer qu'Arman le copiait ou Arman qui a pris cette attitude pour se moquer de Warhol? Ou simplement ont-ils imaginé cela pour rire ? Comment ces deux-là partageaient-ils le goût de la chine ?

Michel Nuridsany: Ils allaient chiner ensemble souvent. Arman était plus averti. Illeana Sonnabend donnait des conseils à Warhol quand il venait à Paris pour acheter meubles et objets 1930. Quand il me parlait de Warhol en chineur, Arman se moquait de lui. Mais gentiment, de façon plus espiègle que critique. Vous dites que la collectionnite était leur point commun. de quelle manière?

Michel Nuridsany: Ils accumulaient. Comme dans leurs oeuvres. Warhol aimait acheter.

Aman était plus un vrai collectionneur... qui accumulait, en outre, les collections. Que retenez-vous de vos rencontres avec Arman?

Michel Nuridsany: C'était un bon "passeur" et quelqu'un de généreux quand on allait le voir à New York. Contrairement à beaucoup de ses collègues qui retiennent l'information, lui disait tout ce qu'il savait. Il était dénué du narcissisme habituel des artistes.

Il savait que sa passion de collectionneur l'avait conduit à produire des oeuvres en dessous du médiocre. Mais ce qu'on retient d'une oeuvre, à la fin, c'est le meilleur et il savait que dans le meilleur il était du niveau des plus grands.

Page blanche , à vous de jouer : Pas de réponse de Michel Nuridsany

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blogcs signature C Simeone © Radio France / C Siméone

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