La directrice générale du Fond monétaire international est l'invitée d'On n'arrête pas l'éco. Elle répond aux questions d'Alexandra Bensaid, d'Emmanuel Lechypre (BFM Business) et de Christian Chavagneux ("Alternatives économiques").

Parmi les inquiétudes du FMI à l'égard de l'Europe, la montée des inégalités entre générations, sur laquelle des pays comme la France doivent travailler rapidement.
Parmi les inquiétudes du FMI à l'égard de l'Europe, la montée des inégalités entre générations, sur laquelle des pays comme la France doivent travailler rapidement. © Radio France / France Inter

Alexandra Bensaid (France Inter) : Quel regard portez-vous sur la libération de la parole des femmes ? Quel est le regard de celle qui a été la patronne d'un grand cabinet d'avocats américain, qui a été la patronne de Bercy, qui, depuis 2011, est la patronne du FMI ? On a sentiment que, pour vous, le sexisme n'a jamais constitué un obstacle.

Christine Lagarde, directrice générale du Fond monétaire international (FMI) : Oh, si ! J’ai comme de nombreuses autres femmes eu à faire avec le sexisme, dans tout le parcours professionnel que j’ai vécu, et je pense que ça fait partie de la vie de la vie courante, du parcours d’obstacles qu’on a à passer. Ça explique aussi parfois le degré de résistance qu'on arrive à accumuler.

Je pense que la libération de la parole à laquelle on assiste actuellement est bienvenue. Elle est nécessaire. Ce qui me paraît indispensable, en revanche, c'est qu’elle soit d'abord vraie, et que, deuxièmement, elle se transforme en actions concrètes. En d'autres termes, ce qui m'intéresse le plus aujourd’hui, c’est comment on transforme l’émotion et la colère en action et en prévention.

A.B. : Vous étiez il y a quelques semaines à Davos avec avec les patrons des très grandes entreprises mondiales, avec les chefs de gouvernement… Est-ce que vous avez le sentiment que cette libération de la parole, justement, est en train de transformer les mentalités ?

Pour la première fois cette année à Davos, les coprésidents du forum économique mondial étaient des femmes : nous étions sept femmes en coprésidence autour de Klaus Schwab. Et je pense qu’on s’est efforcées dans nos parcours professionnels respectifs d'expliquer en quoi on essayait d’encourager d’autres femmes à nous rejoindre, à venir s'engager aussi et à contribuer à la vie économique.

Emmanuel Lechypre (BFM Business) : L’économie mondiale ne s'est jamais aussi bien portée depuis la crise de 2008. Le chômage baisse à peu près partout, mais, évidemment, les marchés financiers s'inquiètent d'un éventuel retour de l’inflation. Est-ce qu'il y a des bulles sur certains marchés ? Est-ce que certains pays sont mal gérés ? Quelles sont les principales menaces sur ce paysage économique qui semble plutôt harmonieux ?

Au Fonds monétaire international, on étudie beaucoup les risques. Mais j’incite mes troupes à regarder aussi les développements positifs. Il est vrai que, aujourd’hui, on a une reprise généralisée, qui accélère. On a des prévisions de croissance globale de 3,9% pour 2018 et pour 2019.

Environ 120 pays participent à cette reprise, ce qui ne correspond pas à l'intégralité de l'économie mondiale. Il ne faut pas seulement regarder les chiffres macroéconomiques ; il faut regarder la situation pays par pays et au sein de chaque pays.

E.L. : Vous parlez plutôt d’inégalités. Finalement, c'est ce qui vous inquiète ?

On a un peu tendance à se dire que ça va bien quand on se trouve dans une économie avancée, au sein de la zone euro, qui tourne à 2,4% et pour laquelle on a des bonnes prévisions à 2,2%. Il ne faut pas oublier ceux pour lesquels ça ne va pas si bien et qui ne connaissent pas de croissance du tout. Vous avez toute une série de pays d'Afrique subsaharienne dont, parce que la croissance démographique est très importante, parce qu'il y a des conflits, le revenu par tête d'habitant ne croît pas. Il faut bien penser à ces pays-là aussi, en même temps qu'on doit penser aux oubliés éventuels de la "globalisation" et à ceux qui subissent les inégalités.

E.L. : A aucun moment vous ne parlez des craintes d'effondrement des marchés financiers. Est-ce que vous craignez qu'une crise comme en 2007 par exemple se reproduise ?

Aujourd’hui, les fondamentaux nous paraissent assez solides dans l’ensemble. Ensuite, la situation du marché bancaire est totalement différente de ce qu'elle était en 2008. Les ratios de capitaux, les ratios de levier, sont bien renforcés. Les autorités de supervision sont beaucoup plus intrusives et vont en profondeur tester les établissements.

[Sur le terrain financier], je pense qu'on est en une bien meilleure situation que celle dans laquelle nous étions en 2008. 

Par ailleurs, on constate que même si la baisse brutale [des marchés boursiers] de lundi [le 12 février 2018] a secoué un peu tout le monde, il s’agit d’une correction, qui était certainement inévitable parce que les Bourses ne montent pas jusqu'au ciel. Il y a toujours des moments où ça corrige, où ça corrige à la baisse. Dont il faut s'interroger sur les raisons pour lesquelles la chute a été aussi brutale lundi et comprendre si les coupe-circuit ont marché comme il le fallait.

La directrice générale du Fond monétaire international est l'invitée d'On n'arrête pas l'éco. Elle répond aux questions d'Alexandra Bensaid, d'Emmanuel Lechypre (BFM Business) et de Christian Chavagneux ("Alternatives économiques").
La directrice générale du Fond monétaire international est l'invitée d'On n'arrête pas l'éco. Elle répond aux questions d'Alexandra Bensaid, d'Emmanuel Lechypre (BFM Business) et de Christian Chavagneux ("Alternatives économiques"). © Radio France / France Inter

Il y a d'autre part de la liquidité en abondance et encore [accessible] à des conditions extrêmement favorables. On le voit quand on regarde les endettements des entreprises ou [ceux] des pays au titre des dettes souveraines.

Ce à quoi il faut il faut être attentif, de notre point de vue, c’est à ce qui se passe aux Etats-Unis. C’est-à-dire une réforme fiscale qui va opérer comme une espèce de stimulus sur la situation économique et dont on peut se demander, compte tenu de l'état de la croissance aux Etats-Unis – forte – de l’emploi – élevé –, si elle ne va pas entraîner une augmentation des salaires, une augmentation des prix et, de fait, de l’inflation. Ne risque-t-on pas d'avoir une réaction des autorités monétaires, notamment sous la forme d'augmentations un peu plus rapides ou un peu plus fréquentes des taux, qui entraîneraient des effets sur l'ensemble des économies du monde, notamment sur les économies fortement endettées ? Mais on n'est pas du tout dans une situation de pré-crise majeure, comme on l'a été en 2008.

Christian Chavagneux (Alternatives économiques) : Restons sur les Etats-Unis. Est-ce que Donald Trump, qui dirige la première économie mondiale, n'est pas le principal risque pour l’avenir, entre ses tentations protectionnistes d'un côté et la guerre fiscale qu’il commence à mener au niveau mondial ?

L'incertitude est toujours redoutable pour tous les opérateurs économiques, qu'il s'agisse des autorités gouvernementales, des décideurs dans les entreprises ou des ménages. Est-ce que je souscris un emprunt ? Est-ce que je fais un investissement sachant que je sais pas très bien comment la fiscalité va évoluer, comment le commerce international va se développer, si les marchés vont rester ouverts ou, au contraire, s’ils vont se refermer ?

Donc [concernant les États-Unis] l'incertitude dans le domaine de de la liberté de circulation des produits et des services d'une part, l’incertitude sur l’arrière-plan fiscal dans lequel évoluent les sociétés et les conséquences diverses et variées que ça peut avoir hors territoire, ce sont des points évidemment que nous considérons comme des risques.

C.C. : C’est une guerre fiscale que mène Trump ?

Je ne l’appellerais pas comme ça. Parce que la décision principale à laquelle on pense, c'est la baisse du taux d'impôt sur les sociétés, qui passerait d'environ 33% à 21% en une seule fois. La France, d'après ce que je comprends, envisage de passer de 33,33 à 22-25%, si je me souviens bien, sur une période un peu plus longue. Donc on est en train d'observer une baisse assez généralisée du taux de l'impôt sur les sociétés.

Et ce qui me paraît très intéressant, c'est de savoir si on va arriver à une coopération internationale intelligente pour faire face à une nouvelle assiette fiscale. On a aujourd'hui les grands du numérique qui constituent une assiette fiscale très importante et qui sont en train de se constituer des positions assez monopolistiques dans l'accumulation des données et dont aujourd'hui on ne sait pas très bien comment appréhender la création de valeur pour la taxer de manière juste.

Il est important que les autorités fiscales de l'Union européenne et les autres dirigeants mondiaux se mettent d'accord sur la façon dont ils vont appréhender et les grands du numérique, qu'il s'agisse de Google, d’Amazon, Facebook et de bien d’autres, comme Ali Baba. Il y a une vraie question, qui doit être résolue de manière collective.

Je pense que tout le monde va être d'accord sur le principe de devoir taxer les géants du numérique de manière plus cohérente ; la vraie question c'est comment est-ce qu'on va répartir la masse fiscale ?

E.L. : Vous parlez du rôle de chacun. Dans l’histoire, le rôle du FMI a été assez "plastique", il s'est adapté. Quelles missions lui voyez-vous accomplir dans les prochaines années ?

La force du du FMI, c'est d'avoir un mandat assez souple. Son mandat principal, c'est la stabilité et la prospérité. J'ai une une une institution internationale qui a, en gros, trois grandes lignes d’activité : la surveillance, d’abord, que lui ont consentie tous les États – venez voir mes livres, venez inspecter mon économie, donnez-moi un compte rendu partagé avec les autres. La deuxième mission du FMI, c'est de fournir des financements à des pays qui n’y ont plus accès et qui se trouvent en situation de balance des paiements catastrophique. La troisième, c'est l'assistance technique.

Est-ce que dans ces trois missions, ces trois lignes d’activité, et avec pour objectif la stabilité, on doit regarder les marchés financiers en général et en particulier les nouveaux produits – le président de la République avait probablement en tête et les monnaies virtuelles, les "fin tech" ?Je pense que ça peut parfaitement entrer dans la mission de stabilité du FMI.

A.B. : Les jeunes européens vous préoccupent. Redoutez-vous une génération sacrifiée ? 

Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est l'écart d’inégalités entre les générations. On a fait une étude approfondie sur l'ensemble des pays de l'Union européenne. On constate l'écart de revenu et de patrimoine entre les retraités d'un côté et les jeunes de l’autre est resté à peu près constant pendant des décennies. Mais depuis la crise de 2008, il se creuse dans à peu près tous les pays.

On s'aperçoit aujourd'hui que 1 jeune sur 4 en moyenne dans l'Union européenne est en risque de pauvreté, et que 1 jeune sur 5 est à la recherche d'un emploi.

Cela vient aggraver les inégalités entre les générations. On n'est pas en train de dire qu'il faut raboter les retraites pour assister les jeunes. Ce que l'on dit aux gouvernements européens, c'est « Attention, vous avez là une génération qu’il faut accueillir sur le marché du travail qu'il faut armer pour ce marché du travail, pour laquelle il faut vraiment examiner toutes les opportunités, que ce soit en matière de formation, d'apprentissage, de soutien en accès aux marchés ». Il y a vraiment là un facteur d'inégalités et d'instabilité qui nous préoccupe.

C.C. : Parlons de la Grèce. 1 Grec sur 3 est sous le seuil de pauvreté, une politique budgétaire vraiment très rigoureuse depuis des années, une dette qui reste explosive. Est-ce que les Grecs, en échange des gros efforts qu’ils ont consenti, vont finalement obtenir cette réduction de dette ?

La Grèce s'achemine enfin vers la fin d'un programme. Il nous paraît indispensable pour qu'elle puisse continuer à marcher sur ses deux jambes : la jambe des réformes, sur laquelle elle s'est largement engagée, et la jambe de la soutenabilité de la dette.

Il nous paraît indispensable que la dette grecque soit restructurée par des moyens appropriés, par des extensions de maturité, par des affaissements des taux d’intérêt. Je pense qu'on peut passer sans annulation en l'état actuel des choses.

E.L. : Est-ce qu’on peut considérer que, en France, on va faire vraiment des réformes en profondeur là où l’exécutif nous annonce que tout va être réglé dans les trois mois ? 

Quand la croissance est là, quand la situation économique est bonne, on arrive plus facilement à faire les réformes.

C’est quand il fait beau qu'on répare la toiture.

Le gouvernement français semble s'attaquer à toute une série de réformes qui ont été tentées, n'ont pas abouti mais restent nécessaires. Aujourd’hui, les conditions de la croissance sont réunies et probablement de manière assez durable. Donc s'attaquer à toute une série de vaches sacrées, de freins à l'expansion économique, de freins à l'accomplissement des talents, s'attaquer à la dépense publique pour la rendre plus efficace à l’avenir, ça nous paraît extrêmement souhaitable.

A.B. : Quelles sont les "vaches sacrées" en France ?

Quant je prononce les mots d'efficacité de la dépense publique, d'efficacité du service public, en tant que fille de professeurs, ce ne sont pas des slogans très habituels. Je pense franchement qu'il y a beaucoup de membres du service public qui sont très attachés à fournir un meilleur service, plus de qualité, éviter le gaspillage qu'on constate. Quand la ministre de la Santé parle de gains possibles de l'ordre de 30% à 40% dans certains domaines, c'est bien de s'attaquer à ces forteresses.

En 2005 déjà, j’ai dit qu'il fallait réformer le code du travail. Trop compliqué, trop lourd il ne permettait pas la flexibilité les embauches. J’ai été "recadrée" assez rapidement par le Premier ministre de l'époque, Dominique de Villepin, mais je le pensais vraiment.

Donc aujourd’hui, réformer le travail, ça me paraît toujours être une bonne démarche, une démarche nécessaire pour développer l’emploi, créer de la valeur et s'attaquer à un phénomène qui est grave en France, celui du chômage structurel.

A.B. : Une l'étude de l'OFCE explique que, pour l’instant, 5% des ménages les plus aisés vont capter 42% des gains des réformes en cours. Pour croire aux réformes Macron, faut-il croire à la théorie du ruissellement ?

Je pense pas que ce soit la théorie du ruissellement. D’ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de théorie économique du ruissellement – elle aurait été un peu inventée par certains décideurs indiens il y a longtemps. Ce que nous comprenons de la démarche des autorités françaises, c’est qu’elles veulent libérer de la capacité économique pour favoriser l'investissement en capital et pour ensuite souhaiter que ces investissements en capital se transforment en emplois.

L'idée selon laquelle on pourra réduire les inégalités, favoriser les opportunités en créant de l'emploi, ça nous paraît quand même être une bonne optique.

C.C. : Comme Emmanuel Macron le propose depuis longtemps, vous encouragez la France à changer son code civil pour que vraiment on inscrive dans la loi le fait qu’une entreprise sert ses actionnaires mais aussi ça respecte l'environnement et la société ? 

Oui. Je crois fondamentalement à la théorie des "stake holders" (parties prenantes), qui regroupe toutes les entités concernées dans le cycle de vie d’une entreprise, et pas seulement des "share holders" (actionnaires). C'est toute la responsabilité sociétale des entreprises. Un mouvement de fond qu'on a vu s'étioler un petit peu récemment et dont il me semble effectivement très opportun de le réactiver pour responsabiliser les entreprises.

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