Marc Lazar, professeur d'histoire et de sociologie à Sciences Po, est l'invité du grand entretien de Nicolas Demorand et Léa Salamé à 8h20.

Sur le plan politique et social, avons-nous pris la mesure du choc de la crise du Covid ? "Étant donné le nombre de morts, les conditions et la durée du confinement, les opinions ont pris conscience de la gravité de la situation sanitaire. Ce qui reste encore incertain, c’est la compréhension de la part des Français et des Italiens de ce qui va s’annoncer, en particulier la situation économique et sociale. Une enquête récente en Italie montrait que la préoccupation principale des Italiens était, est encore, la question sanitaire, ce qui est compréhensible. On a beaucoup parlé des “jours heureux” en reprenant la formule du Conseil National de la Résistance : là, je crois qu’on a devant nous des jours qui seront sans doute malheureux et très rudes, notamment en termes d’emploi."

"En Corée du Sud, on a pu gérer la crise sans avoir besoin de trop restreindre les libertés"

Comment les démocraties occidentales sortent-elles de ce choc ? "Pour appréhender cette question, on est pris dans une confrontation sur les réseaux sociaux, sur la communication d’un pays comme la Chine qui affirme que grâce à son régime, de type dictatorial (pour ne pas dire totalitaire), on aurait su gérer la crise et la sortie de crise, ce qui reste à démontrer. Nous savons que dans d’autres pays, y compris dans la zone asiatique, notamment en Corée du Sud, on a pu gérer la crise sans avoir besoin de trop restreindre les libertés. Dans nos démocraties, il y a une grande inquiétude, y compris parce que ça s’accompagne, notamment pour la France, d’une grande défiance envers les pouvoirs publics."

"La France est supposée avoir un État fort, avec une grande confiance des Français dans leur État, dans leurs services publics, leur système sanitaire ; quand en Italie on considère qu’il y a un sentiment de suspicion", rappelle Marc Lazar. "Or actuellement en Italie, le président du conseil bénéficie d’une cote de popularité dont Emmanuel Macron rêverait, près de 60 %... Ça n’a jamais été à ce niveau. Pour une raison simple : dans la situation gravissime qu’a connue l’Italie, il y a une double affirmation : d’abord, on recherche la protection, et la seule structure de protection c’est l’État ; d’autre part l’affirmation d’un sentiment, pas nationaliste, mais “nationalitaire”. On en bave, c’est terrible ce qu’on vit, en plus on a le sentiment que l’Europe a abandonné les Italiens, donc nous nous affirmons comme une réalité nationale, et on affirme notre solidarité."

"Quand l'État déçoit, évidemment la colère gronde"

Pourtant en France l’Etat aussi a été là... "Et pourtant toutes les enquêtes nous montrent un niveau de défiance considérable ! 80 % des Français considèrent qu’on leur a caché des choses, que le gouvernement devra rendre des comptes", précise le professeur d'histoire et de sociologie. "Pourquoi ? Il y a des explications de type conjoncturel, que nous connaissons tous : le fait qu’Emmanuel Macron a une grande impopularité, qu’il y a eu la crise des gilets jaunes, celle de la réforme des retraites, du personnel de santé qui réclamait depuis longtemps plus de moyens matériels. Toute une partie des Français considère que rétrospectivement, les médecins, les personnels hospitaliers, les personnels soignants, avaient raison. Et puis je crois qu’il y a une raison de type historique, beaucoup plus profonde… En France il y a ce rapport entre un État fort et une société civile plus faible, ce niveau de confiance, de fierté, à l’égard de l’institution étatique dans toute sa dimension. Mais quand cet État déçoit, évidemment la colère gronde, et ça c’est très fort, il faut avoir cette profondeur historique pour comprendre ce qui est en train de se passer dans le pays."

Que peut faire Emmanuel Macron pour restaurer la confiance ? "C’est une question difficile, et je ne suis pas son conseiller politique… Je crois qu’il y a sans doute d’abord un travail, qu’il a commencé à faire, de reconnaissance des erreurs. Il a dit qu’il y avait eu des erreurs sur la politique de santé, il y a eu des erreurs sur la questions des masques, ça il l’a nié, sur la question des tests, sans doute parce qu’il y a eu beaucoup d’improvisation. La pierre ne doit d’ailleurs pas être jetée uniquement sur les politiques, parce que beaucoup de médecins ont dit une chose et son contraire… Beaucoup ont dit, y compris ceux qui sont souvent sur les plateaux de télévision, que ce n’était qu’une petite grippe, avant de se rendre compte eux-mêmes que c’était beaucoup plus grave que cela. Il y a sans doute un bilan à faire. On parle souvent de la défiance des Français à l’égard des responsables politiques, mais je crois que les responsables politiques doivent faire confiance aussi aux Français. Dans la gestion de cette crise, on a eu souvent “je suis en guerre, vous allez voir comment il faut se comporter”. Or il faut faire confiance aux Français, restaurer des procédures démocratiques. La contestation de la démocratie actuelle est liée au fait qu’il n’y a pas assez de démocratie."

"Comme vous le savez, il y avait une réforme institutionnelle qui est restée en plan : je crois qu’il faut la relancer et que c’est un élément important. Il faut se battre aussi sur les valeurs démocratiques. La démocratie, c’est pas la perspective des Champs-Élysées, toute droite : il y a des moments d’avancées, des moments de régression, des moments de contestation, des moments d’incertitude… Mais il y a une bataille sur les valeurs fondamentales. Emmanuel Macron va être jugé sur le bilan de la gestion de la crise sanitaire, et surtout sur ce qui va se passer maintenant, et notamment du défi de la crise économique et sociale qui s’annonce."

"La diffusion du populisme n’est plus seulement politique, elle est sociétale"

Comment expliquer le climat de défiance envers non seulement les politiques, mais aussi les scientifiques, les médias, les universitaires ? "La défiance n’est pas simplement politique, elle est généralisée", constate Marc Lazar. "C’est un défi considérable, qu’il va falloir relever. Il y a cette situation de fossé entre une partie des Français et ce qu’on appelle “les élites”, politiques, culturelles, médiatiques… C’est grave dans un pays comme le nôtre. Je vais prendre un exemple très court : on a beaucoup valorisé Erasmus, le programme qui permet des échanges étudiants, c’est formidable mais je crois qu’il faut étendre cette possibilité de connaître l’Europe à d’autres catégories sociales. Ça existe déjà au niveau européen, et personne ne le connaît, c’est le programme Leonardo, qui permet à des apprentis de faire des stages dans des entreprises d’autres pays. C’est par des actes très concrets comme ceux-là qu’on essaie de restaurer la confiance entre les grandes catégories de la population."

Comment analyse-t-il l’émergence d’une figure comme celle du professeur Didier Raoult ? "C’est très intéressant, parce que le professeur Raoult, le 3 février, avait déclaré que ce qui se passait en Chine était localisé, que ce serait marginal en France… Il a changé d’opinion. Il a à son actif quelque chose de très important, qu’il ne faut pas négliger, c’est la politique de tests qu’il a développée. Mais ce qui est frappant, c’est la manière dont il a tiré à boulets rouges sur le pouvoir politique, sur les médias, sur le reste de ses confrères : ce qui m’intéresse beaucoup, c’est cette diffusion du style populiste. Le fait qu’il dise “je suis du côté des gens”, avec cet enracinement marseillais, la rivalité et la capitale… Cette diffusion du populisme n’est plus seulement politique, elle est sociétale, elle se diffuse dans les médias, sur les réseaux sociaux. J’ai été très frappé hier dans son intervention quand il a dit “j’adore le conflit intellectuel, il n’y a pas de progrès scientifique sans polémique”. C’’est contestable. Il y a deux choses à différencier : les polémiques intellectuelles (elles ont leur vitalité, elles sont importantes, souvent dans l’excès) et la controverse scientifique. C’est autre chose ! Je ne suis pas médecin donc je ne sais pas qui a raison entre l’OMS et lui, par exemple, mais les controverses scientifiques c’est faire une hypothèse, utiliser une méthodologie, faire des expériences, et administrer la preuve. Ça, c’est une controverse scientifique. Lui privilégie l’esprit polémique, et à mon sens, c’est tout à fait emblématique de la période dans laquelle nous sommes actuellement."

"Ceux qui veulent combattre les populistes doivent-ils aller sur leur terrain ?"

Mais Didier Raoult peut-il poursuivre un parcours politique ? "Je ne sais pas quelles sont ses intentions, mais nous sommes dans une conjoncture où tout est possible. D’ailleurs on en a eu l’expérience, en 2016/2017, avec le surgissement d’Emmanuel Macron ! Il s’est présenté comme un outsider, comme un anti système politique, comme quelqu’un de nouveau… Il avait compris qu’il y avait un écroulement de la confiance dans les partis politiques et que tout était possible ! Oui, nous sommes dans des démocraties où tout est possible et où des outsiders peuvent surgir. Parce que nous sommes dans un moment très profond de mutation de nos démocraties, je crois que l’horizon des possibles est largement ouvert."

D'ailleurs Emmanuel Macron semble accorder beaucoup d'attention à ces figures dites “anti système” (Didier Raoult, Jean-Marie Bigard, Eric Zemmour...) "Il cherche à les canaliser, peut-être à les désamorcer. Il fait aussi des clins d’œil vers un certain type de comportement politique, très à droite dans le cas de Zemmour, car il a besoin de consolider cet espace politique, d’occuper tout le terrain. Est-ce la bonne solution ? C’est la grande question. Face à des candidats, à un signe de type populiste, est-ce que ceux qui veulent les combattre doivent aller sur leur terrain au niveau du style, redoubler de populisme pour l’emporter, ou est-ce qu’ils doivent avoir une stratégie totalement opposée ?"

  • Légende du visuel principal: Marc Lazar © Radio France /
Les invités
  • Marc LazarHistorien et sociologue, directeur du Centre d’histoire de Sciences Po (CHSP)
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