Quel sera le rôle de Poutine sur la scène internationale? Comment contrer la menace terroriste en Europe? Analyse des grands conflits géopolitiques du monde actuel avec le spécialiste François Heisbourg, qui publie Secrètes histoires (Stock).

Vous publiez un essai foisonnant où l’on croise beaucoup de petites histoires qui ont fait la grande. Mais il y a aussi un constat alarmant : « nous devons nous préparer psychologiquement à des actes d’hyperterrorisme ». Vous voulez nous faire très peur ?

Vous avez fait un lapsus très révélateur. Vous avez dit, au lieu du 11 septembre, le 9 novembre, qui est la chute du mur. C’est un point de départ. Nous vivons un monde où nous Européens, la normalité c’est le 9 novembre, c’est les bouleversements géopolitiques de velours, où les grands changements historiques se font sans grande violence.

Pour ma génération, celle du baby-boom la guerre est virtuelle. On a cru qu’elle était stable. Notre faiblesse, c’est justement d’oublier que le monde où nous vivons est le monde du 11 novembre et pas celui du 9 novembre.

Le Moyen-Orient est entré dans une guerre de 30 ans. C’est un monde beaucoup plus compliqué que le monde un peu bisounours que nous avons eu la chance de vivre depuis la seconde guerre mondiale.

Qu’est-ce qui vous fait croire à la fatalité de l’hyperterrorisme, ou même à l’usage d’armes chimiques ?

Le progrès technique, chacun peut s’en emparer. Cela vaut pas seulement pour les gens qui font des start-up mais aussi pour les groupes terroristes. C’est pour moi le risque que représente un groupe comme Daesh. Mais même si Daesh devait disparaître, le problème est là.

Une des choses que je souligne, c’est l’extraordinaire contingence des évènements. L’avenir n’est pas écrit. Il suffit parfois de fort peu de choses pour que ça parte dans un sens comme dans l’autre. Ce qui se passe c’est souvent l’entropie, le chaos, le délitage des systèmes. Faire fonctionner la mondialisation, ce n’est pas facile de le faire de façon sereine.

Votre livre donne un sentiment d’impuissance. Sur le Moyen-Orient, vous expliquez la façon dont on a tout tenté et … rien ne marche.

Les Américains ont foutu un bordel noir en Irak. C’était l’invasion et l’occupation. Les Français et les Britanniques vont bombarder la Lybie mais ne s’engagent pas sur le terrain. Ils foutent un bordel aussi.

Chacune de ces voies d’approche a été catastrophique pour la région et par ricochet pour nous-même puisque la crise des réfugiés déstabilise les gouvernements.

L’Orient est devenu trop compliqué pour nous, trop lourd à manier. Ce qui se passe en Syrie a un impact direct sur nous.

La France dites-vous se tient encore debout sur la scène internationale.

C’est remarquable. Nous pesons moins que naguère mais nous sommes dans tous les coups car nous sommes membre permanent du Conseil de Sécurité.

En Afrique nous ne sommes pas du tout ridicules.

Quand vous avez des équipes soudées et compétentes vous pouvez changer le cours des choses. La France a une capacité d’écriture de l’avenir qui n’est pas nulle.

"La rivalité entre sunnites et chiites, ce n'est pas la faute de l'Occident"

(Auditeur) L’OTAN dit qu’il est contre Daesh alors qu’Erdogan, à ne pas confondre avec le peuple Turc, est avec Daesh. Qu’est-ce qui pourrait arriver s’il y avait des accrochages, quelle est la position de l’OTAN ?

La réponse est simple : l’OTAN est un pacte de défense entre les Etats membres, donc la Turquie, et les pays tiers. Lorsque les Etats Unis ont été attaqués sur le territoire, lors du 11 septembre, l’article 5 a été appliqué. Les Russes ont testé cette affaire lors du début de leur intervention. Des avions russes se sont égarés au-dessus du territoire turc, ils ont été interceptés.

Je pense qu’ils ne recommenceront plus.

Il y a des tensions entre la Turquie et la Russie.

Oui mais il ne faut pas oublier que le Président Erdogan a aussi participé à l’inauguration de la Grande mosquée de Moscou. L’Orient n’est jamais simple.

Est-ce aussi explosif qu’on le dit depuis l’entrée de l’aviation russe en Syrie. Y-a-t-il un danger immédiat avec ces deux coalitions côte à côte ?

Ce serait trop simple. Je rentre du Golfe persique, d’une réunion où l’atmosphère était d’une lourdeur que je n’avais jamais sentie. Je disais que nous étions au début d’une guerre de Trente ans au Moyen-Orient. C’est le mélange de la guerre pour le territoire et pour la religion. C’est exactement ce qui se passe en Irak, en Syrie, en Lybie… la situation est explosive car le sentiment de volatilité est partout.

L’entrée des Russes complique l’affaire mais ils n’ont pas créé cette situation.

(Auditeur) Heisbourg a-t-il tenu compte de la guerre cachée Iran-Arabie Saoudite qui est plutôt avantageuse pour l’Occident car ça fait baisser le prix du pétrole ? Avec des raids aériens efficaces ou des blocus économiques on pourrait rapidement agir ?

Il y a une rivalité très forte entre l’Iran et l’Arabie Saoudite. Depuis l’accord sur le nucléaire avec l’Iran, il est devenu plus militant. Evidemment ce n’est pas fait pour calmer les tensions.

L’Occident ne peut pas y faire grand-chose. La rivalité entre les sunnites et les chiites, les persans et les arabes, ce n’est pas la faute de l’Occident, contrairement à ce que pense Mathias Enard.

En général, le pétrole augmente quand il y a une forte tension. Si on voulait augmenter le prix du pétrole on ferait une bonne guerre entre l’Arabie-saoudite et l’Iran. En revanche la tension est efficace pour les marchands d’armes. On a l’impression qu’il n’y a que des Occidentaux qui vendent des armes, ce n’est pas vrai !

Vous êtes témoin à un discours du prince Salman en Arabie Saoudite : il fait l’éloge d’Adolf Hitler, il y a 10 ans.

Certains parlaient de lui à l’époque comme le Gorbatchev saoudien, mais ce n’était vraiment pas Gorbatchev.

(Auditeur) L’annexion de la Crimée par la Russie viole-t-elle le traité de Budapest ?

Ce n’est pas un traité, c’est un engagement politique de la Russie de l’époque, des Etats-Unis et de la Russie et de l’Ukraine : l’Ukraine renonce aux armes nucléaires laissées sur le territoire et les signataires s’engagent à respecter les frontières de l’Ukraine. Oui cet engagement a été violé. C’est grave aussi pour les accords en matière de prolifération des armes nucléaires. Il faut faire attention aux comparaisons avec les années trente. Sur internet, lorsqu’il y a une conversation sur Internet, il y a une probabilité voisine de 1 pour que la conversation parle de Hitler. Cela montre une faillite intellectuelle. Je ne vais pas faire l’analogie avec les années 30, mais des chercheurs Russes proches de Poutine l’ont faite : les Européens ont imposé un nouveau Traité de Versailles à la Russie et ils sont donc autorisés à repenser leurs frontières. En Russie, Sarkozy a dit « aujourd’hui plus personne ne veut que la Crimée retourne dans le giron de l’Ukraine » C’est un miracle de la diplomatie française qu’on ait convaincu les iraniens de renoncer à leur puissance nucléaire. La négociation est une obligation. Je suis extrêmement critique sur la politique russe vis-à-vis de la Russie mais on ne peut pas leur dire « on va se foutre sur la gueule ». L’ancien Président Sarkozy a été beaucoup plus prudent dans son discours que l’ont été d’autres membres de la droite.

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