Quel jeu joue la Russie en Syrie ? Après avoir dénoncé les bombardements russes sur des hôpitaux, les puissances occidentales accusent la Russie de pilonner les territoires des rebelles syriens. Explications avec Gérard Chaliand et Michel Eltchaninoff.

Est-ce que vous diriez que le monde est entré dans une « nouvelle guerre froide », comme l’a dit Dimitri Medvedev ?

La guerre froide a été terminée en 1988, par la suite on n’a pas cessé de contenir l’URSS pour obtenir un refoulement de l’ex-URSS aux frontières de la Russie. D’où, par exemple, ce qui s’est passé en Ukraine. Le perdant c’est Vladimir Poutine en Ukraine .

Il voulait une union eurasiatique dont l’Ukraine aurait été un de ses joyaux. C’est terminé. Il vient de perdre 45 millions de slaves russophones qui ne feront plus jamais parti de l’ère de domination de la Russie. Malgré cela, on s’échine à essayer de le diaboliser alors que c’est un perdant . Alors il essaie de se rattraper en Syrie.

Cette semaine, Laurent Fabius a dit que « la Russie et l’Iran sont complices des horreurs du régime syrien, contre les Américains, lâches et ambigus ». Il explique que le refus de BA de frapper Assad qui venait d’utiliser les armes chimiques était un tournant non seulement pour la Syrie dit-il, mais « pour l’Ukraine, la Crimée et le monde ». Que pensez-vous de cette analyse ?

C’est toujours facile de dire que si l’on avait fait ceci on aurait produit cela. En 2013, nous avions déjà l’expérience du désastre de la Libye. On a eu un mandat du Conseil de sécurité des Nations Unies, on a liquidé une dictature, il y a eu les dégâts collatéraux. A l’intérieur de la Libye c’est le désastre et on n’a rien prévu pour l’après.

Barack Obama en est à sa dernière année, et la dernière année, ne peut pas faire grand-chose. On lui reproche ça. Dans la pratique, il avait déjà l’échec de l’Irak sur le dos, de l’Afghanistan, de la Lybie.

Maintenant tout le monde dit : on se débarrasse de Bachar. Très bien mais après on fait quoi ? C’est la liquidation physique des alaouites car ils ont brimé les autres, des minorités chrétiennes car ils sont rejetés, et c’est la lutte entre les islamistes : entre Daech et Al Nostra. Des massacres on en aura d’avantage si ce type tombe, même si je suis pour sa disparation un jour.

Ce n’est pas 200 000 types qu’on va perdre, c’est 500 000.

Ce sont les Russes de Poutine qui imposent une solution militaire.

Ils confortent le régime, c’est indiscutable. Les combattants kurdes sont les seuls sérieux contre Daech , ça indispose les Turcs. Les Kurdes de Turquie ou de Syrie, ils n’en veulent pas.

On a des alliés plus qu’ambigus. L’Arabie Saoudite poursuit son objectif anti-iranien, la Turquie poursuit son objectif de diriger la région.

L’hypothèse d’une intervention au sol de la Turquie ?

Je ne la trouve pas crédible.

On les a vus au Yémen, ils ne sont pas fameux.

Il y a un côté vendeur d’angoisse qui est caractéristique des médias.

Dans les guerres contemporaines, c’est le civil qui trinque plus que le militaire, si vous voulez être vivant vous avez intérêt à prendre les armes.

INTERACTIV :

Est-ce qu’on peut dire que Poutine est un perdant dans le théâtre du monde ?

ME - Du point de vue de la réalité c’est un perdant et un mauvais perdant.

En Russie, le discours est important. Pour compenser cette relative faiblesse, il a un discours idéologique très fort en direction du monde entier, des Européens. Il est le leader du conservatisme en Europe. […] Il y a aussi cette idée d’une union eurasiatique, c’est un échec avec l’Ukraine. Il en parle de moins en moins.

C’est une forme d’impérialisme ?

ME – C’est une forme de regret de l’Union soviétique, on va essayer de créer des unions alternatives comme l’eurasiatique.

Plus largement c’est réaffirmer la puissance russe loin de chez elle. Elle montre aux Etats-Unis qu’elle peut dicter l’agenda, voire plus.

Ce n’était pas arrivé depuis l’Afghanistan et les années 80.

ME - Vladimir Poutine, a décidé d’affronter le point faible de l’OTAN qui est la Turquie . C’est une manière de dire : je brave l’Occident.

Ce qui met en porte-à-faux les alliés de la Turquie dans l’OTAN, notamment sur la question kurde.

GC – La Turquie joue une carte personnelle. Le Président Obama leur a demandé d’arrêté de pilonner les positions des Kurdes de Syrie. La France aussi.

Nous sommes engagés dans un imbroglio. On ne peut pas compter sur nos alliés sans pouvoir rompre avec eux.

Le refus de Barack Obama, en août 2013, d’intervenir en Syrie. Est-ce que cette non décision qui a donné un signal aux Russes ?

ME – La réserve américaine a donné aux Russes la confirmation qu’ils pouvaient y alle r. Vladimir Poutine revient à la présidence en 2012. Il dit qu’il veut aller de l’avant. La Russie veut restaurer sa puissance, elle le fait avec des méthodes et conséquences dangereuses. La guerre en Ukraine n’est pas résolue.

Pour qui ?

L’Europe et le monde. Avec la Crimée, il y a une violation du droit international flagrante. L’annexion de la Crimée est porteuse de violations futures possibles. La Guerre en Ukraine pourrait reprendre . Il y a cet engagement en Surie. Vous vous souvenez peut-être du discours de Poutine à la tribune de l’ONU : regardez ce que vous avez fait : toutes les révolutions que vous avez faites sont catastrophiques.

Maintenant Dimitri Medvedev dit qu’il y a une seconde guerre froide. Il y a une gradation dans le discours russe , qu’il faut écouter.

GC dit qu’il ne faut pas y croire !

GC – Je dis qu’il y a beaucoup de gesticulations.

ME – Les discours marquent des étapes dans une manière de voir le monde.

On peut penser qu’il y aura aggravation de la situation [entre la Turquie et la Russie] […].

(Auditeur) Fallait-il aller plus loin et soutenir Bachar ?

GC – Une politique de l’Occident, déjà, est-ce que ça existe ? L’Europe a des voix divergentes, du point de vue militaire nous sommes des nains. La force économique ne se transcrit pas en puissance. Fin 2011, peut-être y avait-il une chance d’intervenir.

2011 ?

GC - Pour soutenir l’opposition, quand elle était encore essentiellement démocratique. On l’a vu dans d’autres pays, où il y a eu une opposition démocratique au début. Le seul endroit où il y avait des forces démocratiques indépendantes, c’était la Tunisie.

Bernard Guetta – La Turquie n’est pas le seul pays qui n’en fait qu’à sa tête. Il n’y a plus de gendarme mondial. Hier, l’ambassadeur russe aux Etats-Unis a dit aux Syriens dans une interview : « N’oubliez pas que ce sont nous qui vous ont sauvé la mise, votre idée de reconquérir l’ensemble du territoire, c’est non car nous voulons un compromis ». Ce n’est pas la position de Bachar al-Asad.

(Patrick Cohen) Vous êtes un anti-poutinisite ?

ME - Je suis un pro Russe et j’ai envie que la Russie aille bien. Le temps de l’alternance serait bienvenu . La Russie souffre à cause de la baisse des matières premières et les sanctions. Il y a de la corruption […] elle est en mauvaise posture. Sa jeunesse, sa population est éduquée et dynamique. Elle est congelée par les personnes au Kremlin.

Vladimir Poutine exerce une séduction en France : il promeut une politique anti-décadence, de l’homme fort, de celui qui s’oppose aux Etats-Unis. Il propose une idéologie et la travaille dans plusieurs pays d’Europe.

(Thomas Legrand) J’ai lu uneanalyse de GarryKasparov il y a quelques temps. Il disait que la raison pour laquelle les Russestapent sur les hôpitaux, c’est de nous envoyer des réfugiés, de déstabiliser l’Europe. C’est conspirationniste ?

ME - Bombarder les hôpitaux vise à faire fuir la population civile. Les médias proches du Kremlin font des réfugiés la démonstration de l’échec de l’Europe. Il y a eu une affaire montée de toute pièce d’une jeune-femme qui aurait été violée par un réfugié à Berlin.

GC – Les réfugiés c’est surtout la Turquie qui nous les envoie. On a payé pour qu’elle les garde, ce n’est pas le cas.

Les invités

L'équipe

Mots-clés:
Nous contacter
  • ICAgICAgICAgICAgPHN2ZyBjbGFzcz0iaWNvbiI+CiAgPHVzZSB4bWxuczp4bGluaz0iaHR0cDovL3d3dy53My5vcmcvMTk5OS94bGluayIgeGxpbms6aHJlZj0iI2ljb25fY29udGFjdCI+PC91c2U+Cjwvc3ZnPiAgICAgICAgICAgIENvbnRhY3QKICAgICAgICA=