Le sociologue et auteur de La pensée extrême (PUF) est associé à la mise en place des centres de déradicalisation souhaités par le gouvernement. Il est l'invité de Patrick Cohen.

"Il y a une confusion entre corrélation et causalité"

Avant de devenir extrémiste on est d’abord croyant et on a l’impression que les croyances dominent le monde...

C’est mon sentiment mais ce n’est pas intuitif. Quand j’ai commencé à travailler sur la croyance on me disait que l’empire des croyances disparaitrait à l’horizon du progrès. Dès la dérégulation, l’apparition du web 2.0, on peut voir apparaître ce que j'appelle une "démagogie cognitive" qui est attractive.

Les pentes les moins honorables de notre esprit c’est ?

La confusion entre corrélation et causalité. Démagogiquement ça donne en politique : 3 millions de juifs, 3 millions de chômeurs. Plus récemment 3 millions d’immigrés, 3 millions de chômeurs, slogan du Front National.

J’ai découvert que vous étiez très croyant dans votre jeunesse...

Adolescent j’étais très croyant. J'ai découvert qu'on pouvait croire en des choses folles sans être fou. On peut avoir des raisons de croire sans raison.

La croyance c’est une première étape, la deuxième est d’imaginer que sa croyance est incompatible avec les autres...

Un ex adepte de l’ordre du Temple solaire m’avait donné une réponse qui m’avait frappée : « c’est un escalier dont les marches sont si petites que vous n’avez pas l’impression de les gravir ».

Pourtant, on a assisté à des effets de radicalisation très rapides dans l’actualité récente, d’agresseurs, de terroristes.

Oui et non. Non car il faut être bien certain qu’on a bien cerné la chronologie de la radicalisation. Quelques mois ce n’est pas si rapide.

Ce rapport incrémentiel n’est pas la seule voie. Une autre voie est la frustration relative : il a l’impression que la vie ne lui a pas donné ce à quoi il a droit. On le sait en regardant les tueurs de masse aux États-Unis. Ces gens laissent un testament généralement. On voit que leur acte de violence est censé laver l’indignité que fut leur vie. On retrouve ce type de motifs chez certains djihadistes.

Elles incluent des explications sociales, des ressentiments de groupe...

La radicalisation est un objet tellement complexe qu’il ne se laisse pas aborder par des explications simples [comme] le milieu social, le chômage.

Dans l’histoire du terrorisme en général on a beaucoup de données, qui sont contre-intuitives. La caractéristique des personnes qui passent à l’acte ont plus de diplômes que la moyenne.

Il y a un mystère du passage à l’acte.

Personne ne peut prédire qu’un individu va passer à l’action. Les individus dont on parle sont terriblement cohérents d’un point de vue moral. Cela peut les conduire à produire des actes pour éliminer tous ceux qui ne pensent pas comme eux.

À partir de vos études vous allez participer à des tentatives de déradicalisation.

Je n’aime pas le terme de déradicalisation. On ne retire pas des idées d’un cerveau. On fait des centres fermés basés sur le volontariat, pour se réintégrer socialement. Je vais essayer de les conduire sur les chemins de la pensée critique.

Vous avez des modes d’emploi ?

Ça s’appelle la pensée méthodique, la zététique : l’art du doute.

"Quand on prétend administrer le vrai, il y a une charge sociopathique, dangereuse"

Vous faites exactement ce que Manuel Valls a demandé aux scientifiques de ne pas faire : expliquer et donc "commencer à excuser" ?

Il y a rarement des consensus des sciences sociales, mais celui-ci en est un : je pense que comme le problème est crucial, il faut trouver des méthodes, comprendre le phénomène de l’intérieur.

Vous n’êtes pas d’accord avec le déterminisme social qui les pousserait à se radicaliser.

Le cerveau humain c’est l’objet le plus complexe de l'univers. Je trouve improbable qu’on interprète cet ensemble ultra complexe par des explications simplistes.

(Auditrice) Je remarque l’absence du père chez les djihadistes.

C’est une bonne question, mais avant de l'analyser assurons-nous de l’existence de ce fait. C’est pour cette raison qu’on travaille avec des psys.

(Auditrice) On ne pense pas assez à la prévention.

J’avais écrit un article dans Le Point à ce sujet. On peut faire une cartographie de la radicalisation. Par exemple, par quel type de théorie est-il passé sur Internet ? La théorie du complot est une étape. Je pense qu’il est plus utile de produire un contre-discours avant qu’il se soit radicalisé.

Faire en sorte que ce contre-discours puisse atteindre ce discours, c’est autre chose. Je pense à la façon de consommer l’information.

Les individus dont on parle, on pense qu’ils ont des kilomètres d’avance sur nous dans le domaine d'Internet. Les premiers sites djihadistes, c'est le début des années 90 ! Daech avant les attentats c’était 46 000 comptes Twitter. Ce bras de fer n’est pas forcément en faveur de la puissance publique en ce moment.

N’est-ce pas dangereux de faire de la déradicalisation par des non-professionnels ?

Il ne faut pas négliger le caractère expérimental de ces expériences. Pour le moment, personne n’a réussi à avoir un résultat satisfaisant.

Que pensez-vous l’entreprise de Dounia Bouzar ?

Il y a une limite, qu'elle revendique, c'est qu'elle a travaillé sur 190 familles. Ces profils étudiés sont contre-intuitifs. Ce sont des gens de classe moyenne, pas forcément musulmans. Une des populations les plus résistantes à nos explications sociologiques ce sont les convertis. Ils sont surreprésentés parmi ceux qui partent en Syrie.

(Auditeur) Le concept de frustration relative est-il voisin du concept de Pierre Bourdieu de la lutte contre le déclassement ?

Il y a un cousinage intellectuel. La frustration relative vient à l’origine d’Alexis de Tocqueville. Cela explique que les démocraties engendrent le plus de frustrations. Dans un système où vous n’espérez rien, vos désirs sont restreints. Les démocrates ne sont jamais vraiment contents.

(Auditeur) J’ai l’impression que vous n’abordez pas le problème de la religion. Est-ce qu’il y a une spécificité du religieux ?

Le fanatisme est-il par essence religieux ? Évidemment que d’autres types de croyances peuvent tourner à la radicalisation. J’ai même l’idée iconoclaste de les comparer à des collectionneurs fous. Il est vrai que la religion, à partir du moment où elle prétend inconditionnellement administrer le vrai, il y a une charge sociopathique, dangereuse.

(Bernard Guetta) il y a aussi des djihadistes qui embrassent la religion après avoir embrassé la radicalité.

On cherche sur le marché des idées un moyen de rationnaliser sa frustration. Mais c’est un cas particulier. En réalité c’est juste une catégorie de radicalisation parmi celles qui existent.

(Twitter) Que pensez-vous de Jean-Louis Bianco et la récente polémique ?

Je pense qu’il faut faire attention avec la complaisance intellectuelle. Il y a des accommodements raisonnables. Un silence relatif de la gauche à propos des indigènes de la République me paraît relativement scandaleux. On a tous entendu des lectures racialistes de notre histoire, je ne les partage pas.

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