Jeudi, France Stratégie a publié un bilan de la suppression de l'Impôt sur la fortune (ISF) et de la création du Prélèvement unique sur les revenus du capital. Que faut-il en retenir ?

Un message contre la suppression de l'ISF dans une manifestation des "gilets jaunes", en mars 2019
Un message contre la suppression de l'ISF dans une manifestation des "gilets jaunes", en mars 2019 © AFP / Pascal Guyot

Que faut-il retenir du bilan de la suppression de l'ISF et de la création du prélèvement unique sur les revenus du capital ? 

Thomas Piketty 

La principale conclusion, c'est que, au bout de trois ans, ils n'arrivent pas à mettre en évidence le moindre effet significatif sur l'investissement, et sur ce qui a été fait avec les sommes données. 

Ces mesures ont plutôt enrichi les plus riches, ce qui est normal vu la nature des mesures. La question c'est : est-ce que cet argent a été utilisé, non seulement pour investir mais pour investir mieux que si cet argent avait été laissé dans les mains de personnes moins riches ? Parce que vous avez beaucoup de chefs d'entreprise en France qui ne payent pas l'ISF et qui n'ont pas bénéficié de tout cela. Et la conclusion, c'est qu'on n'arrive pas à mettre en évidence un effet sur l'investissement. 

Ce qu'on voit aussi, et ça a bien été montré par Le Monde hier après midi : on observe un très fort accroissement des plus hauts dividendes touchés par les ménages donc, visiblement, il y a eu de l'optimisation fiscale. La réforme sur la taxation des dividendes a consisté à baisser fortement le taux de taxation dividendes, par exemple, par rapport à des salaires. Si vous vous payez 200 000 euros en salaire, vous payez l'impôt sur le revenu plein pot. Si vous versez la même chose en dividendes, vous payez beaucoup moins. Et ce que beaucoup d'études à l'étranger avaient trouvé, c'est que quand on faisait ce type de réforme, il y avait beaucoup de petits malins qui se faisaient verser un peu moins en salaire, et un peu plus en dividendes. Là, dans le cas français, ce qui semblerait se faire, c'est peut-être de l'argent qui, simplement restait en caisse dans les entreprises, qui était peut-être utilisé avec la carte bleue de l'entreprise et qui aurait ensuite été mis en dividendes, comme il y avait moins d'impôts à payer". 

Tout cela, dans tous les cas, ce n'est pas de la création de richesses nouvelles, on est sur des comportements d'optimisation fiscale, ce qui remet très sérieusement en cause ces mesures.

Dominique Seux 

"C'est amusant parce qu'à partir du même rapport, nous ne faisons pas tout à fait la même lecture. Quand Thomas Piketty dit que France Stratégie n'arrive pas à trouver des effets économiques quant aux décisions qui ont été prises en 2017, en réalité, le rapport dit que c'est trop tôt pour juger les faits sur l'investissement, donc c'est légèrement différent. 

Quand on regarde le détail : évidemment, quand on baisse l'impôt des plus aisés, les revenus des plus aisés augmentent, ce n'est pas une énorme surprise. En revanche, ce rapport apporte deux éléments : 

1 - Il y a une chute très importante du nombre des gens qui partent. Il y a une division par 5 du nombre de gens, ce qu'on appelle "les exilés fiscaux" entre 2013 et aujourd'hui. Donc là, c'est quand même considérable, il y a des capitaux, des entrepreneurs et des talents qui ne sont pas partis. C'est quand même un élément important". 

Thomas Piketty 

"Vous avez remarqué que sur la courbe que vous publiez par Les Échos, la baisse commence en 2015-2016 ? Donc est-ce que les gens anticipaient déjà, avec la politique Hollande-Valls, que Macron allait arriver à supprimer l'ISF ? C'est possible mais regardez bien la courbe, elle se met à chuter en 2015-2016, donc aller l'interpréter comme l'effet de la politique mise en place en 2018, c'est quand même un peu gonflé. D'abord, ce sont de tous petits nombres, il y a des variations erratiques. Le plus fort nombre de retours, c'était en 2014 au moment où François Hollande augmente les impôts. Le nombre de retours est à 411 sur votre courbe donc vous vous rendez compte à quel point les matériaux statistiques que vous utilisez sont d'une grande fragilité".

Dominique Seux 

"Les matériaux statistiques sont ceux qu'utilise France Stratégie, les directions du ministère des Finances, etc. On invente rien. La baisse est très forte en 2017-2018. Et vous avez raison, ce sont des petits chiffres, mais c'est ça le point important. On passe de 900 à 100 personnes qui ne sont pas parties. Mais si on se dit que chaque personne est importante, que chaque départ est important". 

Thomas Piketty 

"Les données sur les départs et les entrées sont encore une fois de tous petits effectifs qui sont très erratiques. Si vous prenez le nombre maximal de retours, les chiffres qui ont été publiés n'ont pas du tout augmenté en 2018-2019. Par contre, il était beaucoup plus élevé en 2014. Mais surtout, ce que vous oubliez de mentionner, ce qui est dommage, c'est qu'il y a une étude qui a été publiée hier dans le rapport de France Stratégie, une étude de l'Institut des politiques publiques qui eux font quelque chose d'un peu plus sophistiqué : ils regardent un gros échantillon de cadres dirigeants partant à la retraite. Certains vont avoir, au moment du départ à la retraite, une très forte augmentation de l'ISF parce que ils bénéficiaient de niches au niveau de l'ISF sur les pactes d'actionnaires alors que d'autres cadres dirigeants, avec des mêmes niveaux de revenus, n'avaient pas cette forte augmentation de l'ISF à leur départ à la retraite. 

Qu'est-ce qu'on observe ? Que la propension à partir à l'étranger est exactement la même chez ceux qui vont avoir une forte augmentation de l'ISF que ceux qui ne la payent pas

Autrement dit, toutes ces données qui consistent à interpréter les départs sur l'ISF, cette étude qui n'est pas parfaite mais subtile dans sa méthode montre que ces départs et sorties, en l'occurrence, n'ont rien à voir avec l'ISF. Simplement que les gens ont de l'argent et prennent leur retraite". 

Dominique Seux 

"Le fond de la différence d'analyse, c'est qu'il y a la macroéconomie d'un côté, et la microéconomie de l'autre. Je ne suis pas un obsédé de l'ISF, ni dans un cas ni dans l'autre. Ce qui s'est passé avec l'ISF - parce que vous pensez toujours aux milliardaires mais les milliardaires ne sont pas forcément très concernés par l'ISF - c'est que ce sont les dirigeants des entreprises de taille intermédiaire, les industries de 5000 personnes qui restaient par exemple trop tard à la direction de leur entreprise, pour ne pas perdre l'exonération au titre des biens professionnels, au lieu de transmettre à des générations plus jeunes. 

Une étude qui serait intéressante, c'est de regarder si ces toutes dernières années, il y a des transmissions d'entreprises qui se font avec des gens plus jeunes. Ça, c'est de l'économie très concrète. Je pense qu'il y a des effets, mais il faut regarder ce qui manque dans cette étude de France stratégie

Après, qu'il y ait toujours besoin d'une solidarité des plus aisés, des plus fortunés dans les périodes de crise, il n'y a aucun doute là-dessus, mais je note quand même que, même après la crise de 2008, aucun pays n'a vraiment rétabli l'ISF". 

Thomas Piketty

"Une des raisons pour lesquelles les études dont on dispose sont très limitées, c'est qu'on manque complètement de transparence sur les patrimoines. D'ailleurs, le jour où l'impôt sur la fortune sera rétabli - je pense que vu les problèmes de financement de dette publique qu'on a avec le Covid-19, un jour ou l'autre, on rétablira l'impôt sur la fortune en France et aussi dans d'autres pays - il faudra le faire d'une façon beaucoup mieux organisée en termes de contrôle fiscal, avec des déclarations de patrimoine pré-remplies parce que, là, quelque chose qui est très triste, c'est que le gouvernement publie des études, c'est très bien, sauf qu'en réalité, ils ont détruit la source fiscale

Ce que les gens ne savent pas forcément, c'est que depuis 2017, il n'y a plus de déclarations de fortune. Donc, à partir de 2018-2019, on n'a simplement pas de données sur les patrimoines financiers des uns et des autres alors qu'on aurait tout à fait pu. Sur l'impôt sur le revenu, les foyers qui ne sont pas imposables au titre de l'impôt sur le revenu, on dispose des déclarations de revenus pré-remplies qui permettent de suivre parfaitement leurs revenus, mais par contre, pour les plus riches, on a pensé qu'il ne fallait pas les embêter, que ça ne servait à rien de suivre combien ils possèdent. De fait, pour faire des évaluations, ça pose problème".

Dominique Seux 

Quand une étude ne va pas dans votre sens, ne dites pas que c'est une étude du gouvernement. France Stratégie, ce n'est pas le gouvernement. 

Sur la comparaison internationale, l'autre apport de ce document, c'est que la France rentre dans la moyenne avec les réformes qui ont été faites en 2017-2018 donc on reste quand même un peu plus élevé pour la taxation du capital que les autres pays développés, mais ça se remet plutôt dans la moyenne. Alors évidemment, vous avez raison, on n'est pas dans le moins-disant permanent. Evidemment, certains pays peuvent prendre de l'avance, etc. 

La question, c'est de savoir si la taxation du capital est le bon levier

Et moi, je pense que les successions ou l'impôt sur le revenu sont des outils de réduction des inégalités et d'efficacité économique qui sont supérieurs".

Thomas Piketty

L'impôt sur le patrimoine le plus important en France, ça n'a jamais été l'ISF mais la taxe foncière

C'est un impôt très injuste parce que tous ceux qui cherchent à accéder au patrimoine, qui veulent acheter un appartement ou une maison de 200 000 à 300 000 euros : vous avez une dette de 190 000 euros, 

vous n'êtes pas riche, mais vous payez la même taxe que quelqu'un qui, non seulement n'aurait pas de dettes, mais aurait un actif financier de 2 millions d'euros

C'est à cela qu'il faut s'attaquer pour avoir un impôt qui soit plus moderne, qui prenne en compte de façon automatique ce que vous possédez en dette, en actifs financiers, en patrimoine immobilier. C'est à cette réforme de fond qu'il faudrait s'attaquer plutôt que de se focaliser uniquement sur la baisse de l'impôt des plus riches pour des raisons idéologiques".

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