Le grand rendez-vous d'information de la mi-journée, présenté par Bruno Duvic

Quel déconfinement imaginer pour les seniors ?
Quel déconfinement imaginer pour les seniors ? © Getty / Jasmin Merdan

12h30 - 13h : quel déconfinement pour vous, les seniors ?

Nos invités :
- Serge Guérin : sociologue français, spécialiste des questions liées au vieillissement et à la « seniorisation » de la société. Il vient de lancer les Etats-Généraux de la seniorisation.
- Philippe Gutton : président d'Old Up, une association de seniors qui lutte contre les stéréotypes sur les personnes âgées.
- Annie Petit : secrétaire nationale de l'Union Nationale des Retraités et des Personnes Agées

Les témoignages et questions de nos auditeurs

Nicole (71 ans) : "Je suis agacée après le discours d’Emmanuel Macron : déconfiner plus tard les personnes âgées. Jusqu’à maintenant, je pensais être une personne, une femme tout simplement, mon âge n’avait pas d’importance et maintenant, je suis une espèce de « personne mais », âgée, fragile, on doit me protéger. Quand on me parle de protéger, ça m’évoque une relation de couple pervers. On m’a assigné à résidence alors que rester chez moi me parait normal. Au début de la crise, alors qu'il n’y avait pas de confinement, nous avons décidé avec mon mari de ne pas bouger. La plupart des gens de mon âge pensent la même chose : on n’a pas à nous dire ce qu’on doit faire."

C’est encore pire que de l’infantilisation, on est chosifié !

Philippe Gutton, président d'Old Up : "J’ai envie de faire un petit peu de cours de philosophie. Le concept d’âge est dangereux et paradoxal, il comporte des idées contradictoires dont on ne peut pas discuter. Le concept d’âge est une notion abstraite, qui ne tient pas compte de la réalité. C’est bizarre de dire ça, j’en suis conscient. On ne peut pas avoir une pensée globale sur l’âge. Par exemple sur le confinement/déconfinement : en EHPAD il faut confiner, mais il ne faut pas confiner, car le vieux a un besoin d’autrui qui est très important, voire vital. Donc ces deux affirmations sont paradoxales et même contradictoires. A côté des chiffres, il y a besoin intime d’autrui, dont on sait qu’il est meurtrier, on le sait depuis très longtemps". 

Chaque d’entre nous a besoin d’autrui. Mais nous savons que chez la personne âgée, si ce besoin n’est pas assouvi, il est meurtrier.

Bruno Duvic précise que le Président de la République est revenu en arrière après ses propos sur le déconfinement tardif des seniors, en assurant ne pas vouloir faire de discriminations et en appeler à la responsabilité de chacun. 

Nicole : "Je vis le confinement pas trop mal : je fais attention, je nettoie les poignées de porte, je m’autorise à sortir 1h ou 2h par semaine. Hier, j’ai pu voir des gamins dans la rue. Ce n’est pas si terrible". 

Ce qui est difficile, c’est d’entendre qu’on n'est plus des personnes à part entière.

Serge Guérin, sociologue et spécialiste des questions liées au vieillissement et à la « seniorisation » de la société :
"On est dans un moment où l’on a fortement reculé dans les représentations : **par exemple, expliquer à des gens de 65 ans ce qu’ils doivent faire, cela crée une infantilisation forte. Il y aurait une date de péremption sur l’humain, à partir d’un certain moment, vous ne pouvez plus décider seul ou par vous-même.
Et il y a eu de l’autre côté, cette prise de conscience du nombre de personnes âgées en France. Il y a une négation, une infantilisation des personnes âgées.
Mais il y a des élans de solidarité, de gens qui découvrent que sans les grands-parents, c’est plus compliqué de faire garder les enfants. Le grand âge a été le grand oublié de la période (on ne comptait pas les morts dans les EHPAD) pourtant il y a eu des élans de solidarité formidables. On a tendance à oublier sous les chiffres, les cœurs et les âmes."

Annie Petit, Secrétaire nationale de l'Union Nationale des Retraités et des Personnes Âgées :
"Je souhaite intervenir parce qu’il y a eu un recul de la part du Président sur le déconfinement des retraités. Effectivement, on a réagi violemment : ce gouvernement et toute la société ne considèrent pas les retraités comme des personnes et des citoyens à part entière. Comme si on n’était pas capables de décider ce qui est bon ou mauvais pour nous.
Mais je crois que le problème, c’est que la société considère que les retraités sont des personnes improductives. J’insiste parce que le fait est qu'on a décidé de déconfiner au 11 mai d’abord les enfants dans les écoles, pour permettre à l’ensemble de la population de retourner travailler, et de relancer l’économie. On considère les vieux comme des personnes improductives et on n’a finalement pas besoin d’eux. C’est le plus révoltant dans cette situation. 

On ne considère pas les vieux et les retraités comme des citoyens à part entière. Mais ils ont un rôle important dans la société : famille, associations, économie. Qu’il y en ait des plus fragiles, on ne les conteste pas. Sur 15 millions de retraités, il n’y en a que 10% qui sont vraiment en perte d’autonomie.

Bernard (69 ans) : "Le 11 mai, j’aurai 70 ans. Je suis un retraité qui a découvert la marche à pied et j’ai dû faire depuis ma retraite, 5 ou 6 000 kilomètres (prise à 66 ans). Je marche comme je n'ai jamais marché, je suis en plein Cantal dans une région peu touchée, et j’ai la chance d’avoir une maison de famille qui donne sur un chemin de randonnée. Mais je respecte les règles. Je suis très bien en confinement. Je n’ai pas l’impression d’être vieux, vos discussions ne me parlent pas, parce que je ne me sens pas vieux.

Est-ce qu’il faudrait une politique de dépistage plus active auprès des personnes âgées ? 

Philippe Gutton : "Nos débats ont forcément des opinions contradictoires. J’ai repéré « je suis un retraité qui a découvert ». On peut en tant que retraité, découvrir des choses nouvelles, des choses que nous n’avions pas découvertes. 90% des personnes âgées sont saines, ils peuvent avoir des maladies mais ils sont sains. Ne prenons pas de décisions en considérant les choses d'un bloc. Ce que je reproche au président c’est que sa décision était un bloc."

Dominique (71 ans) : "Je m’oppose au plaintif et larmoyant et je considère que notre génération est responsable de la situation actuelle, de l’état de planète de l’état de la biodiversité. Il n’y a qu’à voir les croisières sur des paquebots, où il y a beaucoup de personnes âgées. On ne doit que se satisfaire de la mobilisation des plus jeunes que nous car nous captons 80% des ressources hospitalières. Bien sûr qu’il y a des situations difficiles notamment dans les EHPAD, nous sommes la génération qui avons établi cet état de biodiversité, de la planète, et de notre pays."

Annie Petit réagit à l'annonce des visites autorisées depuis lundi dans des conditions strictes dans les EHPAD :
"D’une certaine manière, les directeurs d’EHPAD veulent mettre les visites en place. Tout le monde sait que c’est difficile pour les retraités d’être coupés de la famille, mais cela reste compliqué à gérer pour les soignants, les résidents et les personnels d’EHPAD. Mais c’est une bonne chose. La question ne se pose pas seulement dans les EHPAD, mais aussi pour les personnes âgées à domicile, qui ont vu leurs visites supprimées, la visite de leur famille et leurs aides à domicile. Les personnes se sont retrouvées en grande difficulté, à cause de cet isolement. J’espère que cela pourra se mettre en place, de façon intéressante, pour que tout le monde puisse retrouver un peu de quiétude, à ce niveau-là."

Quelles sont les propositions de ces états généraux de la seniorisation (mis en place par Serge Guérin) pour aborder la question de front ? 

Quelles sont ces propositions concrètes qui vont pouvoir être votées en ligne pour changer d’époque ?

Serge Guérin : "Dans ce collectif, il y a des experts et des personnes âgées. La première des propositions, c’est justement pour éviter de prendre de décisions sur ces questions sans prendre en compte la parole des usagers, des plus vieux. C’est la base de tout ça. L’une des propositions c’était de mettre un sas de transition ou d’entrée protégée dans les EHPAD et les maisons de retraite. Il faut trouver des lieux pour être en lien avec la personne que l’on vient visiter mais sans transmettre de maladies. Ce sont d’abord des choses concrètes : comment améliorer le lien entre le monde du service à domicile, le monde des maisons de retraite, le monde de l’hôpital, de la vie. Il faut fluidifier les échanges. C’est aussi ce que tout le monde a constaté dans cette période : nous avons une bureaucratie qui fait prendre des retards, des risques. On est dans un moment où les gens sont chacun dans leurs blocs. On prend plus en compte la parole et les besoins particuliers des personnes âgées et on brise des murs pour essayer des choses à générer et à créer." 

Bruno Duvic complète en ajoutant que parmi ces propositions, il y a également un système de service civique des seniors, du temps passé avec les lycéens, mais aussi la demande de rembourser l’activité physique à partir d’un certain âge

Faut-il des mesures particulières pour les personnes âgées ou pas ? 

Serge Guérin : "Je dirais qu’évidemment les situations ne sont pas les mêmes. Quand on est en surcharge pondérale, on est en risque. Les gens de 85 ans ont plus de risques en effet, mais ils le savent. Je connais peu de gens de 85 ans d’aller danser en boite de nuit à la sortie du confinement. Mais l’idée c’est d’en appeler à l’intelligence de tout le monde : poser la question à son médecin traitant pour voir s’il y a des risques. On en appelle à l’intelligence des personnes, de faire attention. Nous sommes des êtres vivants, des êtres de liens." 

Vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter, rubrique "Intervenez"

12h56 : "Carnets de solution" de Philippe Bertrand 

13h : Le journal

13h30 - 14h : Le grand rendez-vous, le mag

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