Le grand rendez-vous d'information de la mi-journée, présenté par Bruno Duvic

Les limites du télétravail
Les limites du télétravail © AFP / FREDERIC DIDES

12h30 - 13h : Les limites du télétravail

Nos invités : 

  • Gilles Dowek : chercheur à l'Institut National de Recherche en Informatique et en Automatique (INRIA), enseignant à l’Ecole normale de Paris-Saclay et membre du Comité National Pilote d’Éthique du Numérique.
  • Nelly Magré, psychologue du travail, consultante RH et co-auteur du "Télétravail pour les Nuls" 

Vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter, rubrique "Intervenez"

Les questions et témoignages de nos auditeurs

François-Xavier, consultant dans le domaine de la monétique (les cartes bancaires), travaille pour la grande distribution : "J’avais l’habitude de télétravailler de temps en temps avant le confinement. Mais là c’est compliqué, parce que j’ai l’impression qu’on essaye de recopier l’existant et l’organisation de l’entreprise, en le collant dans la situation de télétravail. On fait du présentiel à distance et ça me semble compliqué. On retrouve les mêmes écueils qu’on rencontre dans l’entreprise, on va les transposer dans le télétravail, notamment la réunionite que tout le monde connait dans les entreprises. Sachant qu’en télétravail, quand on est 15 sur une plateforme, ça devient compliqué, voire inaudible et inutile."

On n’a pas encore trouvé la manière de télétravailler parce qu’on n’était pas prêts en quelque sorte et on a plaqué des choses existantes sur une réalité nouvelle. François-Xavier poursuit : "On n’a pas eu le temps d’y réfléchir. Mais justement, ça aurait été le moment de le penser et de prendre de la distance sur le travail, son organisation. Et peut-être aussi sur sa gestion du temps, on peut penser à ceux qui sont du matin, ou du soir, ceux qui ont des enfants. C’était peut-être le moyen de gérer différemment son temps de travail."

Mais qu’est-ce qu’il vous faudrait pour faire un bon télétravail si on se projette dans l’après ? François-Xavier précise : "Je dirais : d’essayer de revoir l’organisation du travail en entreprise reportée sur le télétravail à distance, notamment effréné de Powerpoint ou de messageries instantanées où l’on est en train de fragmenter le travail et son expression. Ça s’accentue encore plus avec les outils à distance, parce qu’on passe de plus en plus par des messageries, par des outils qui sont plutôt liés à la communication et moins au travail collaboratif."

Aujourd'hui, ce qu'il se passe, ce n'est pas du télétravail.

Nelly Magré, psychologue du travail, consultante RH : "La France n’a pas une culture du télétravail, on n’était pas prêt, on n’a pas de culture du télétravail, il n’y a pas d’outils de méthodes, c’est légitime ce qu’il se passe actuellement, les entreprises n’ont pas été préparées pour le télétravail. Donc aujourd’hui, ce n’est pas du vrai télétravail, ce n’est pas du télétravail normal. Déjà parce que pour qu’il y ait du télétravail normal, il faut que la personne soit volontaire pour cela, là ça n’a pas été le cas, que ce soit du côté du manager ou du salarié. Il faut que les outils soient adaptés, pensés en amont. Le télétravail ne doit pas être tous les jours, ça ne doit pas être tout le monde dans l’équipe. Ça doit être anticipé, mais cela ne l’a pas été. Et surtout cela ne doit pas être tout le monde en même temps dans l’espace domestique. Donc les conditions ne sont pas prêtes et c’est normal ce dont parle l’auditeur, parce qu’on fait ce qu’on sait faire. Mais le télétravail, ce n’est pas faire ce qu’on fait d’habitude, c’est faire autrement. Et pour faire autrement, il faut apprendre à faire autrement."

Gilles Dowek, chercheur à l'Institut National de Recherche en Informatique et en Automatique : "Nous sommes dans une situation qui est radicalement nouvelle : nous sommes dans une situation de télétravail intégral. Nous avions une expérience du télétravail avant, mais c’était un télétravail choisi, partiel. Et nous n’avons pas réfléchi et anticipé cette situation où nous sommes constamment en télétravail. Je trouve qu’en 4 semaines, les humains que nous sommes ont montré leur capacité à s’adapter. Tout n’est pas parfait, il faudrait plusieurs mois, pour inventer des modalités de télétravail. Mais les choses ne marchent pas si mal vu la situation actuelle."

Comment inventer le télétravail du futur ? Gilles Dowek : "Par exemple, les objets informatiques que nous utilisons qui sont souvent des ordinateurs portables, des tablettes, des téléphones sont en tant qu’objets de télétravail, peu adaptés. Dans une entreprise, quand on organise une téléconférence, en général, on a une salle dédiée, insonorisée, sonorisée. Et on est dans une situation de télétravail relativement confortable. En revanche, quand on est dans sa cuisine avec son ordinateur, on n’a pas une qualité de son extraordinaire, un petit écran." 

Si on doit télétravailler encore quelques mois, voire quelques années, peut-être parce que la crise sanitaire que nous vivons peut rebondir ou d’autres peuvent également arriver, il faudra penser des objets informatiques de meilleure qualité, et repenser les espaces domestiques différemment.

David travaille dans le nucléaire : "On voit ensemble le monde à travers une petite fenêtre. Cela me fait penser au mythe de la grotte de Platon. On a tendance depuis sa fenêtre à imaginer que les situations sur le terrain se produisent comme elles devraient se produire. Donc on est dans une vision théorique de ce qu’il se passe sur le terrain. Et sur la question du facteur humain, on s’intéresse à l’adaptation des hommes aux organisations. On a tendance à penser que tout va bien. Il y a beaucoup de choses qui s’adaptent sur le terrain comme dans le privé. Il y a une super résilience, avec un travail dans des conditions compliquées. Le risque quand on est derrière son écran, c’est de considérer la différence entre ce qu’il se produit dans le terrain et ce qui devrait se produire. Il faudrait aller voir les gens pour savoir comment ça va réellement. Il faudra adapter les organisations et regarder le travail réglé (ce qui est décrit dans les procédures) et le travail géré (ce qui se passe réellement). Le travail du facteur humain consiste à ce que ces deux conceptions du travail coïncident."

Le manager a un rôle déterminant dans cette situation.

Nelly Magré : "Quand on n’est pas sur le terrain, on perd une partie des informations, on n’a pas les bons réflexes. Et c’est là que le manager a un rôle primordial, en sachant qu’il va faire ce qu’il peut. Car manager à distance n’est pas évident et il ne sera peut-être pas aussi performant que sur le terrain. Le manager a un rôle dans la collecte de ce qui va bien, mais également de ce qui ne va pas bien, parce qu’il y a beaucoup de difficultés pour certains. Le manager va avoir un rôle déterminant pour récolter ces difficultés et essayer d’apporter des solutions partagées avec les autres collègues, si eux ont trouvé des solutions à ce problème."

Gilles Dowek sur le fait qu'il y a des métiers qui marchent en télétravail (ou une partie) et d’autres non. "Même pour les métiers qui fonctionnent en télétravail, nous sommes encore dans une situation où nous travaillons dans un mode dégradé. Nous ne pouvons pas dire que nous travaillons aussi bien qu’il y a un ou deux mois. Cela dit, je vois comme un signe encourageant le fait que les organisations s’adaptent à l’humain et non pas l’inverse, comme à l’université. Un quart de la population télétravaille aujourd’hui, mais également 15 millions d’étudiants. Nous avons vu passer des directives, des conseils pour prendre soin des étudiants isolés ou étrangers, qui sont soudainement enfermés. Ils sont en difficulté. Le fait que tout d’un coup l’institution se préoccupe de ces étudiants est une preuve d’adaptation des structures aux personnes. Bien entendu, ce n’est pas suffisant, il faut aller plus loin, mais chacun fait son possible. Nous essayons pourtant de mettre des choses en place en télétravaillant : la conversation téléphonique entre deux personnes. C’est une politique du soin et de l’attention à l’autre." 

Marie travaille dans le développement international : elle se pose la question du sens de son travail, car sa nature a changé avec la crise. Elle doit faire beaucoup d’administratif pour gérer les événements annulés et c’est moins intéressant qu’en temps normal. Et elle a du mal à gérer le boulot et les enfants. Bosser toute la journée sur un petit ordinateur portable, ce n’est pas simple.

Nelly Magré répond : "C’est ce qu’évoque Marie, le sens de son travail n’est pas dans ces activités administratives. Si elle les fait, je suppose que c’est aussi parce qu’il n’a pas été possible de lui donner d’autres tâches télétravaillables. C’est bien pour cela que le télétravail doit être réfléchi en amont : qu’est-ce que je peux télétravailler dans ce que je fais habituellement et qui a du sens d’habitude. Là on se retrouve dans une distorsion." 

Christelle témoigne : "Je fais du télétravail depuis 15 ans, j’ai toujours bossé pour des entreprises américaines dont c’est la culture, je suis ultra-efficace en télétravail. Mais ce qu’on vit là n’est pas du télétravail. Normalement, je n’ai pas les enfants, mon mec en télétravail en plus, l’école à faire et les repas à faire. Vivement qu’ils retournent à l’école pour que je puisse retrouver mon télétravail."

Arthur travaille dans le digital et explique que pour lui, "cela se passe plutôt bien dans mon entreprise, nous sommes une centaine de personnes dans le monde et une trentaine en France. Et depuis un mois, le télétravail est imposé et cela se passe bien. Les bonnes surprises : cela ne perturbe pas plus que ça les opérations et les différents projets lancés avant le confinement. La plupart ont été menés à bien. Les gens maitrisent bien les outils. Là où le télétravail était plutôt quelque chose d’accepté, mais de marginal, aujourd’hui, on se rend compte qu’on est tous chez nous et ça se passe très bien. Alors bien sûr, la plupart de nos salariés sont jeunes et certains ont des enfants. Mais on arrive à bien communiquer, et on mène les projets à bien comme avant en fait."

Nelly Magré : "Les managers peuvent eux aussi être dans une souffrance psychologique car la plus haute direction de l’entreprise qui met la pression et les salariés qui ne veulent pas passer leur vie devant les ordinateurs. C’est un arbitrage compliqué à faire. Gérer une équipe à distance, ce n’est pas évident. Est-ce qu’ils ont été sensibilisés à ça ? Est-ce qu’il avait déjà le télétravail dans l’équipe ? Si le manager n’a pas été sensibilisé au travail, c’est plus compliqué. Des témoignages que j’entends, il y a deux types de managers qui ne savent pas gérer le télétravail : il y a des managers qui font un suivi très important qui peut ressembler à du harcèlement, ou ils disparaissent. Il y a toutes les gammes de comportements entre les deux. Mais c’est aussi difficile pour eux de se positionner."

Laura pose la question de l’espace dédié au travail chez soi en revenant sur sa propre expérience : elle a une grande maison, sans son conjoint et ses enfants. Mais son espace de travail n’est pas délimité dans sa maison, ce qui crée une confusion. 

Nelly Magré : "Séparer vie personnelle et vie professionnelle, cela dépend de chaque personne : pour certains c’est simple, et pour d’autres, c’est plus compliqué de séparer. Il existe habituellement des espaces de coworking qui compense ce manque de séparation possible. Et il y a une autre problématique, c’est l’espace. Laura nous dit qu’elle a un grand espace, mais malgré tout, l’espace est pris par le bureau. Mais imaginez les personnes qui ont de petits appartements. Nous donnons des conseils mais qui fonctionnent dans le cadre d’un télétravail normal. C’est de dire un espace confortable et ergonomique, car il faut penser à la suite. Je commence à avoir des témoignages de gens qui ont mal au dos."

Il faut penser à son bien-être : c’est seulement si on est bien installé qu’on peut bien travailler.

Dominique revient sur les inégalités matérielles, mais aussi des inégalités de capacité, c’est-à-dire des gens qui sont en difficulté avec le télétravail soit parce qu’ils ont besoin de la structure d’une entreprise, d’une équipe et d’un planning, soit parce qu’ils sont moins autonomes sur leurs tâches et qu’ils ont besoin de leurs collègues en appui. Cela renforce donc le rôle des managers. Cela me parait important aujourd’hui de garder les managers dans ce rôle-là qui leur prend une bonne partie de leur temps, en accompagnement des collaborateurs, et de fait moins sur des activités classiques.

Gilles Dowek : "Il y a depuis assez peu dans l’histoire un lien entre la notion de travail et la notion d’espace. On dit 'je vais au travail', comme si c’était un lieu. Ce lien entre travail et espace peut être vu comme une aliénation, avec la pointeuse comme symbole. Pour d’autres, ce lien est libérateur, on sort de l’espace domestique, et quand on a fini, on y revient, donc il y a une séparation libératrice. Ça existe depuis le 19ème siècle. Il y a une inégalité qui est frappante, entre ceux qui ont perdu ce lien qui était bénéfique et qui sont perdus et ceux pour qui ce lien était aliénant et qui découvrent qu’ils peuvent travailler de chez lui. Il y a aussi une inégalité entre ceux qui télétravaillaient avant et ceux qui ne télétravaillaient pas. Les techniques de télétravail et de communication sont, dans certains secteurs, très développées."

Le reste du programme

12h56 : "Carnets de solution" de Philippe Bertrand : Vers les beaux jours de la solidarité et de la démocratie ?

Dans ce temps de mobilisation générale, les exemples ne manquent pas pour prouver qu’un engagement nouveau et fort est en train de naître. Serait-il le moteur d’une grande réconciliation entre les citoyens et les acteurs publics ? Avec Jean-Louis Laville

13h : Le journal

13h30 - 14h : Le grand rendez-vous, le mag

  • "Le virus au carré" de Mathieu Vidard : Les conditions du déconfinement avec Philippe Sansonetti, médecin et microbiologiste, professeur titulaire de la chaire Microbiologie et maladies infectieuses au Collège de France et Professeur émérite à l’Institut Pasteur
  • #maviedeconfiné : vos messages sur le répondeur 01 56 40 68 68 
  • Michka Assayas et son choix musical : "Come Back and Love Me" de Hinds
  • La prescription culture de Denis Cheissoux
Programmation musicale
  • -M-Superchérie Instru
L'équipe
Thèmes associés
Ce contenu n'est pas ouvert aux commentaires.