Demain, c'est lundi, la reprise d'une nouvelle semaine. Alors travailler... ou pas ? Et si oui, dans quelles conditions ? La ministre du Travail, Muriel Pénicaud, et la sociologue spécialiste de l'emploi et du travail, Dominique Méda, répondent à vos questions.

La ministre du Travail, Muriel Pénicaud
La ministre du Travail, Muriel Pénicaud © AFP / Ludovic Marin

Pour certains c'est tranché : leur entreprise était obligée de fermer. Mais d'autres se posent la question, la boule au ventre.  On les attend à la caisse du supermarché ou dans leur camion, pour assurer les livraisons. On entend que les chantiers pourraient reprendre, certaines usines rouvrir. Et puis il y a toujours ces jeunes livreurs à scooter. Et les dentistes alors ? Et les kinés ?

Après le choc du confinement, après quelques jours d'adaptation, on fait ce soir le point sur les droits et les devoirs, les mesures de protection, les métiers essentiels à notre société. 

Faut-il demain aller travailler ou non ?

Extraits de l'émission

Les artisans du BTP doivent-il recommencer à se rendre sur les chantiers ?

Benoît est auditeur, artisan charpentier et chef d'entreprise, il résume la situation : "Tous nos fournisseurs nous ont appelés au fur et à mesure pour dire qu'ils fermaient. J'ai été obligé de mettre mon équipe en arrêt, donc en chômage pour la semaine... Toute la semaine, on a eu des injonctions très contradictoires entre les organismes, syndicats, organisations qui nous disaient "Surtout, ne reprenez pas le travail, prenez soin de vous, faites attention, on n'a pas de protocole" et d'un autre côté, le gouvernement qui nous disait "Bossez, allez-y, n'ayez pas peur. De toute façon, vous n'aurez pas le droit au chômage partiel". 

Il rappelle également les difficultés pour appliquer la distanciation sociale dans son entreprise : "Le matin, on a parfois une heure de route pour aller  sur les chantiers, dans la même cabine de camion. On partage les outils, on porte le même morceau de bois ensemble, on monte à la même échelle, on monte un échafaudage ensemble également..."

Muriel Pénicaud : 

On est en train de travailler dans chaque secteur avec les professionnels du secteur pour voir quels sont les bons protocoles pour pouvoir continuer à travailler en toute sécurité, pour les salariés et les clients. 

Elle poursuit : "Souvent, sur un chantier, on part ensemble dans la même camionnette : c'est sûr qu'on ne va pas être six les uns à côté des autres, ou même quatre. Ça veut dire que si on va sur le chantier, il faut peut être y aller en plusieurs véhicules et rembourser l'essence. Comment on fait pour être à un mètre de distance ? Comment on fait pour pouvoir se laver les mains ? Il faut un point d'eau ou du gel pour pouvoir se laver les mains... 

On a convenu hier avec tous les professionnels du bâtiment (de l'artisan à la grande entreprise et aux travaux publics) qu'on allait travailler : ils vont nous proposer demain des protocoles pour les métiers, qu'on va approuver du point de vue de l'administration pour qu'on puisse vraiment se dire "Avec ça, les salariés sont protégés" pour que les artisans ou les grands employeurs dans le bâtiment puissent dire "Là, on peut y aller et là, il vaut mieux ne pas y aller".

Il faut des conditions de sécurité. Moi, je suis ministre du Travail. Mon premier but, c'est de protéger les salariés 

La grande distribution a mis en place des protocoles, par exemple pour les hôtesses de caisse, mettre du plexiglas pour se protéger. Et puis, évidemment, pouvoir se laver les mains. Une pause toutes les demi heures ou toutes les heures... [...] C'est en train de s'organiser, et il faut le faire métier par métier, puisque vous l'avez très bien montré pour la charpente, selon les métiers il y a des choses qui sont plus ou moins faciles.  

On ne va pas travailler comme avant. On va travailler moins. Il y aura des activités qu'on ne fera pas. Il y a des activités qu'on fera, mais différemment.  

Évidemment, Benoît, vous avez droit au chômage partiel (qui n'est pas un chômage) : vous continuez à payer vos salariés au SMIC s'ils sont au SMIC, à 84% de net sinon, et le ministère du Travail vous remboursera ces salaires. Ça marche dès le premier salarié. Ça marche aussi pour les apprentis. 

Evidemment, si, ayant vu toutes les conditions de sécurité, vous ne pouvez pas travailler, vous aurez droit au chômage partiel qui vous remboursera l'intégralité des indemnisations que vous allez donner à vos salariés. [...] Toutes les demandes de chômage partiel, pour toutes les entreprises, quelque soit le secteur : vous avez 30 jours pour la faire, et à titre rétroactif on les prendra en charge donc pas d'inquiétude"

Est-ce que tous les secteurs de métiers sont essentiels ?

Muriel Pénicaud : "On va être tous d'accord que tout ce qui est nécessaire à l'hôpital, à l'alimentation, à l'énergie, à l'eau, à l'électricité, aux transports (ça fait beaucoup de monde), ça va être nécessaire. Mais ce qu'on ne voit pas toujours dans la vie quotidienne, c'est qu'en fait ces métiers sont souvent interdépendants

Je vais vous donner un exemple. On va être d'accord qu'il faut que les médicaments arrivent à l'hôpital. C'est une priorité absolue. Pour cela, il faut qu'il y ait un laboratoire qui fonctionne, il faut qu'il y ait une usine avec des ouvriers qui vont fabriquer le médicament. Mais il y a une autre usine qui fait du carton d'emballage, elle ne se croit pas forcément essentielle, mais en fait, elle est essentielle car c'est elle qui va faire les conditionnements pour le médicament (comme pour la farine du boulanger). Et puis après, il y a le transporteur : là, les médicaments sont dans un camion frigorifique, ce n'est pas n'importe quelle compétence. Il faut que le chauffeur routier s'arrête sur la route. Les aires d'autoroute sont ouvertes, il faut qu'il y ait de l'essence, mais aussi que les stations service soient propres, qu'il puisse se laver les mains - donc que les services de propreté puissent agir. Ensuite, quand il arrive à l'hôpital, il  faut de l'électricité. L'électricité, je veux vous donner un métier auquel personne ne pense : est-ce que vous savez que l'élagage est essentiel ? On est en plein printemps : ça repousse, c'est la saison où on fait plein d'élagages. Si on ne les fait pas, dans 15 jours, les arbres auront repoussé et ils vont faire tomber des fils électriques. Il y aura des pans entiers de la France qui n'auront pas d'électricité. Comment on va faire ? Ce n'est pas simple de définir ce qui est essentiel ou pas, parce qu'en fait, tout le monde est utile."

Dominique Meda : Regardez ce qui se passe en Italie aujourd'hui : on vient de ramener les activités à ce qui est tout à fait vital. On sait que  le syndicat patronal a souhaité au maximum continuer à travailler en Italie et on voit bien les résultats que ça donne. Je pense que la situation est quand même très grave et qu'il faudrait réduire absolument les activités au maximum,  à ce qui est juste vital, essentiel. Ça permettrait de protéger les personnes parce qu'aujourd'hui, elles ne sont pas protégées : 

On sait bien qu'il n'y a pas de masque, ni de gel hydroalcoolique, donc on envoie des gens dans des situations épouvantables.

'Restez chez vous parce que ça sauve des vies mais allez travailler' : une injonction paradoxale ?

Muriel Pénicaud : "On est en période de crise. De toute façon, on ne va pas travailler comme d'habitude, on ne va pas vivre comme d'habitude. On ne vit pas comme d'habitude depuis huit jours.  [...] 

Ce qu'on dit, et ce que disent les autorités médicales , ce qu'en gros, on peut sortir pour trois raisons, parce qu'elles sont essentielles au bien commun à la vie des gens :

  1. pour se nourrir (ça suppose qu'il y ait toute la chaîne alimentaire qui marche, de l'emballage au transporteur à la grande distribution, à la caissière)

  2. pour se soigner, bien évidemment, 

  3. pour travailler, si c'est possible et si effectivement, c'est important. 

Mais ce que je dis, c'est que tout le travail ne va pas avoir lieu. Il y a plein de travaux qui n'ont pas lieu aujourd'hui. Ceux qui vont travailler ne travaillent pas comme d'habitude : ils sont à un mètre de distance de leurs collègues, ils se lavent les mains tout le temps. Il faut la distance sociale qu'on soit dans un bureau, dans une usine ou dans un entrepôt. 

J'ai appelé le DG d'Amazon justement pour qu'il traite le sujet avec ses syndicats pour trouver des modalités dans les entrepôts. Pour les livreurs, il faut qu'ils déposent leurs paquets devant les clients pour pas les exposer ni s'exposer. 

Personne ne travaille comme avant. 

Lutter à tout prix contre la "pire récession du siècle" ?

Virginie fabrique des voiles de bateau, elle appelle du Morbihan : _"_Le préfet du Morbihan a écrit une lettre aux Morbihannais(e)s, disant qu'il fallait reprendre un minimum de production afin de pallier au 2e fléau : la pire récession de ce siècle. 

Muriel Pénicaud : "C'est sûr que l'hôtesse de caisse, l'aide soignante, l'auxiliaire de vie qui va chez les personnes âgées ou le chauffeur livreur qui va vous amener de l'alimentaire sont plus hauts dans la liste de ce qui est indispensable pour la vie des gens tout de suite. On est d'accord que les voiles de bateau, on peut attendre quelques semaines. Après, il y a des situations de travail où il n'y a pas de danger du tout parce que ça dépend des conditions de travail, je ne connais pas du tout comment on fait des voiles [...] 

Si c'est compliqué de mettre en place des mesures de protection, moi, je serai intraitable sur les mesures de protection là pour protéger les salariés. Mais après, quand il n'y a pas de danger, on peut travailler. Et si on sait protéger, on peut y aller. 

J'ai mis en place le chômage partiel de façon massive, à la demande du président de la République et du Premier ministre pour sauver tous les emplois. Je ne veux pas de plans de licenciement. L'important, c'est de ne pas licencier, de garder son contrat de travail et de pouvoir repartir derrière avec des compétences".

Dominique Meda : _"_Je trouve que votre discours n'est absolument pas à la hauteur de l'urgence. On a des internes en médecine qui supplient que l'on que les mesures de confinement soit beaucoup plus importantes. On a des pétitions qui sont en train d'être préparées, qui sont lancées par des hospitaliers qui disent qu'on va être débordés, exactement comme ce qui se passe en Italie. [...] 

Il faut non seulement réduire l'activité aux activités essentielles vitales pour le pays, mais je pense qu'en plus, il faut il faut transformer notre économie en économie de guerre, c'est-à-dire réquisitionner des entreprises, des matériels, des biens...

Pourquoi ne pas prendre la même décision que le gouvernement italien et arrêter les entreprises non vitales ?

Muriel Pénicaud : "On travaille avec Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie et des Finances, sur ce sujet. On est d'accord qu'il faut qu'on ait un service économique minimum qui permette d'assurer tout ce qu'il faut pour sauver les vies et tout ce qu'il faut pour assurer la vie quotidienne des gens. Encore une fois : vous n'avez plus d'Internet, plus de téléphone, plus de quoi vous nourrir de chez vous et plus de plomberie... : vous allez avoir un problème. Donc on doit assurer la vie quotidienne des gens. 

Demain matin, avec Bruno Le Maire, nous aurons de nouveau une réunion (téléphonique, bien sûr) avec les 90 secteurs en France et moi, tous les jours ou tous les deux jours, j'ai une discussion avec toutes les organisations syndicales et patronales. On discute de ça pour voir quels sont les secteurs et quels sont les domaines où c'est indispensable. 

Simplement, je me méfie des listes qu'on décide dans un bureau parce que je suis quelqu'un de terrain. Et je vois que sur le terrain, il y a parfois des choses auxquelles on ne pense pas. 

Comment fonctionne le chômage partiel ?

Louis est chef d'entreprise dans une activité de services : "Mon activité s'est éteinte depuis début mars, j'ai fait deux demandes d'autorisation préalable pour mettre la globalité de mon équipe au chômage partiel, je n'ai pas reçu l'accord formel malgré trois relances par mail et des tentatives d'appels au quotidien. Vendredi soir, ils étaient donc au chômage et à partir de demain, le délai de 48 heures ne sera pas respecté".

Muriel Pénicaud : "Vous n'avez pas à mettre au chômage vos salariés. En fait, vous avez 30 jours pour la déclaration, cela sera pris en compte à titre rétroactif

Surtout mon message : ne les licenciez pas, ne les mettez pas au chômage. Gardez les compétences, ne les mettez pas en précarité. En plus dans votre métier, ils peuvent aussi faire une partie en télétravail. [...] 

Le chômage partiel, qui n'est pas un chômage malgré son nom (en fait, d'ailleurs le vrai nom c'est "activité partielle") est pris en charge par l'Etat, par mon ministère. Vous avez 30 jours pour le déclarer donc pas d'inquiétude. Vous faites l'avance et vous allez être remboursé. Les remboursements arrivent sous les 10 jours et les banques feront le relais entre les deux. 

Par rapport au délai de 48h elle précise : "On n'imaginait pas qu'on aurait une telle demande. Il y a deux mois, on ne pouvait pas imaginer qu'on serait dans une telle crise. Donc, on a changé : les serveurs acceptent maintenant 3000 demandes/mn. Et c'est pour ça que j'ai donné un délai de 30 jours, comme ça, il n'y a pas d'inquiétude à avoir du côté des employeurs, petits ou grands. Sous 30 jours vous pouvez faire votre déclaration et en attendant, vous les payez au SMIC ou à 84% de leur salaire net si vos salariés sont au-dessus du SMIC. Vous serez intégralement remboursé de ce que vous leur versez. "

Une demande de recrutement

Muriel Pénicaud : "On a un besoin immense pour que les Français puissent avoir, pas simplement des pâtes et du riz, mais des produits frais. [...] On cherche 200 000 personnes pour le travail saisonnier, là, tout de suite. [...] Pourquoi? Parce que d'habitude, il y a beaucoup de travailleurs détachés. Là, il n'y en aura pas cette année. Ça peut être une chance, mais il nous faut des demandeurs d'emploi, des étudiants, d'autres qui seront disponibles, qui sont prêts à venir travailler. [...] De toute la France, on peut venir et ça arrive tout de suite, les fraises, les asperges... et on a besoin de bras.

Quelles mesures de protection devraient mettre en place les employeurs ?

Il y a beaucoup de salariés qui disent 'Oui, mais moi, je n'ai pas les mesures de protection suffisantes' et qui ont envie d'exercer leur droit de retrait. On en a vu (les facteurs...). Alors, quelles sont ces mesures de protection que devraient mettre en place les employeurs? Est-ce que ça varie selon les entreprises ? Est-ce qu'il y a un guide des bonnes pratiques? Est ce qu'il y a des gens qui vont contrôler ça quand les gens vont retourner au travail ?

Muriel Pénicaud : "Il faut des guides de bonnes pratiques. Ils doivent absolument assurer, en plus des mesures de protection qui existent déjà, des mesures en plus à prendre. Très clairement :

il faut que les cinq gestes barrières puissent être exercés, en particulier il faut pouvoir se laver les mains avec du savon ou du gel très régulièrement, il faut pouvoir être à plus d'un mètre de ses clients, collègues, fournisseurs ou bien avoir des mesures de protection. 

[...] Je ne veux pas prendre de risques sur la santé des salariés. Je dis juste qu'il y a une chaîne et une solidarité qu'on voit au quotidien, mais aussi une sorte de solidarité économique parce que beaucoup de métiers sont dépendants. Pas tous. Il y a des métiers qui peuvent attendre quelques semaines. Il y en a beaucoup, quand même, où il faut quand même qu'une partie des gens travaillent. C'est d'ailleurs les héros invisibles du quotidien, il ne faudra pas l'oublier. Il faudra reconnaître ce qu'ils font. Mais ça ne sera pas au prix de la santé, jamais. 

Ces guides de bonnes pratiques sont essentiels, on va là où ils sont en place. Et quand ils ne sont pas en place, eh bien, on attend. Il faut d'abord les mettre en place".

Un employeur a-t-il le droit d'imposer un congé à ses employés ?

Frédéric est infirmier, il travaille dans une clinique privée en bloc opératoire : "Mon employeur m'a demandé de rester chez moi (ainsi qu'à une grande partie de l'équipe) en prenant un congé annuel. Je voulais savoir si c'est légal ou pas ?"

Muriel Pénicaud : "Effectivement, toutes les opérations urgentes et indispensables ont été reportées pour libérer toutes les capacités des hôpitaux, des cliniques, du monde médical, des soignants. 

Il est possible aussi que vous soyez appelé, si vous êtes infirmier, à venir pendant quelques semaines dans une spécialité différente que la vôtre mais qui ne demande pas une spécialisation trop importante, qui va vous permettre de contribuer. A mon avis, c'est ce qui va se passer puisque se priver d'un seul soignant en ce moment dans le pays, ça paraît un peu bizarre. On va avoir besoin de beaucoup de soignants, aussi bien des médecins, des infirmiers, d'aides soignantes et l'ensemble du personnel médical ou paramédical. 

[...] Dans la loi, l'employeur a déjà le droit d'imposer [un congé], mais en prévenant un mois à l'avance. Là, ce qu'on a proposé dans ce contexte, c'est que ça soit un accord entre l'employeur et les syndicats pour éventuellement mobiliser des congés pour les prendre tout de suite dans les semaines qui viennent, pour ceux qui n'ont rien à faire". 

Et si l'entreprise n'a pas de syndicat, "on discute quand même avec les salariés. On ne peut pas l'imposer. Et on ne supprime évidemment aucun droit pour les congés"

Et concernant les RTT ou les jours de CET ? "oui, l'employeur peut les mobiliser"

Dans quels cas exercer le droit de retrait ?

Dominique Méra : "Ce qu'a dit la Ministre tout à l'heure m'a semblé très important : 

si les conditions ne sont pas réunies, alors il ne faut pas aller travailler. Ça veut dire que les gens à qui on demande d'aller travailler lorsque les conditions ne sont pas réunies, peuvent exercer leur droit de retrait. 

Et ça, c'est très important parce qu'on lit tous qu'il y a des entreprises où on demande aux gens de venir travailler ou bien où on refuse le fameux droit de retrait"

Muriel Pénicaud : "Attention, ce que je dis ne conduit pas forcément au droit de retrait. J'alerte les salariés : le droit de retrait, c'est un acte individuel, jamais collectif. Et s'il y a un danger grave et imminent pour votre vie ou votre santé."

Dans certains cas exceptionnels : le congé maladie sans être malade

Floriane appelle de la Loire, pour sa maman qui est comptable dans une pharmacie à 70 ans : "Elle n'est pas du tout en contact avec les clients, mais elle est en contact avec ses collègues pharmaciens et préparateurs en pharmacie. La patronne lui a dit cette semaine de rester chez elle. Mais comme la situation dure, elle se demande si elle doit prendre des vacances. Est-elle obligée de poser des congés ou peut-elle bénéficier du chômage partiel dans la mesure où c'est une personne à risque de plus de 70 ans?"

Muriel Pénicaud : _"_Est-ce qu'elle peut imaginer faire son travail en télétravail ?" Réponse de Floriane : "Elle pourrait, mais je ne suis pas sûre qu'elle ait les compétences ni les capacités logicielles"

Muriel Pénicaud reprend : "Il y a beaucoup de comptables qui travaillent en télétravail. Si elle n'est pas trop habituée au télétravail (il y a des effets de génération aussi), il y a peut-être un jeune qui peut l'aider à installer son télétravail ? Si ça n'est pas possible : non, on n'est jamais obligé de poser ses congés. Ça, c'est clair. Il faut un accord collectif. 

Par contre, pour les personnes dites 'vulnérables', c'est à dire qui ont une maladie chronique (diabète important, cardiovasculaires ou qui ont plus de 70 ans) : s'ils ne peuvent pas exercer leur travail à ce moment-là, l'arrêt maladie (l'arrêt de travail sans être malade) est de droit. C'est ce qu'on a mis dans la loi et j'ai confirmé cette nuit dans l'Assemblée nationale que les personnes seraient indemnisées au moins à 90 % de leur salaire. Donc, elle se met en un arrêt de travail. Elle n'a même pas besoin de certificat médical, elle va sur le site Amélie et touchera les indemnités maladie sans être malade. C'est un cas d'exception, mais à crise exceptionnelle, mesures exceptionnelles.

La prime de 1000 euros

Auchan va verser une prime de 1000 euros à 65 000 salariés français. C'est la première entreprise qui répond à cet appel du gouvernement. Est ce qu'il va y en avoir d'autres? 

Muriel Pénicaud : "Ecoutez, je n'en sais rien mais ce qui est certain, c'est que c'est plus compliqué pour ceux qui vont travailler, qui travaillent pour nous tous finalement, pour qu'on ait les biens et les services dont on a besoin. [...] C'est plus compliqué de rester chez soi. C'est plus compliqué de travailler. C'est une crise, c'est difficile pour tout le monde. Donc il y a des entreprises qui souhaitent pouvoir verser une prime à leurs salariés pour dire : 'Voilà, on apprécie ce que vous faites. C'est une manière de reconnaître les efforts que vous faites'. Je pense qu'il y en aura d'autres qu'ils feront effectivement.  

Le reste de l'émission à écouter :)

Les invités
  • Muriel PénicaudMinistre du Travail, ex-membre du comité exécutif de Danone, ancienne directrice générale des Ressources humaines et présidente du conseil d'administration du Fonds Danone Ecosystème
  • Dominique Médaprofesseur de sociologie à l'Université Paris-Dauphine
L'équipe
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