Le Président de la République a annoncé hier qu'il serait question d'accompagner l'isolement des personnes positives au Covid, "y compris de manière contraignante", pour renforcer la stratégie du tester - tracer - isoler. Pourquoi est-ce nécessaire ? Jusqu'où faut-il aller dans les mesures contraignantes ?

Faut-il rendre l’isolement des cas positifs au Covid-19 plus contraignant ?
Faut-il rendre l’isolement des cas positifs au Covid-19 plus contraignant ? © Getty / VioletaStoimenova

Isoler les cas positifs au covid-19, ça tombe sous le sens, c'est le moyen idéal pour casser la chaîne de contamination. Le président a dit hier qu'il fallait isoler mieux, quitte à isoler en étant contraignant - et c'est là que ça devient nettement plus compliqué. Vous vous souvenez que le groupe Accor avait mis à disposition des chambres en début de pandémie, un coup de pub peut-être, un coup dans l'eau en tout cas : ça n'a pas marché du tout. 

On nous dit "Cette fois, vous serez accompagnés, vous serez indemnisés". Est-ce que ça marche vraiment dans toutes les entreprises ? Et surtout, la contrainte, c'est quoi ? Est-ce que vous êtes en train de parler d'argent ? On entend ici et là parler d'une amende qui tournerait autour de 10 000 euros. Savez-vous que les Espagnols montent à 600 000 euros en cas de récidive ? C'est beaucoup, on ne sait pas d'ailleurs si une personne a été prise et a été verbalisée. 

Jusqu'où êtes-vous prêt à aller, vous ? Qu'est-ce que vous accepteriez ? Qu'est-ce qui vous paraît raisonnable ? Le risque c'est que, par crainte, on ne se fasse plus tester du tout. Il ne faudrait évidemment pas en arriver là. Comment imaginer, j'allais dire, un isolement doux, accepté de tous, mais un isolement efficace ?

Avec nous pour en parler et répondre à vos questions :

  • Renaud Piarroux, épidémiologiste à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris, qui a proposé la mise en place du dispositif Covisan à Paris
  • Claude Rambaud, vice-présidente de France Assos Santé, fédération qui regroupe 85 associations d’usagers de la santé

Extraits de l'émission ci-dessous.

Est-ce qu'on a d'abord les moyens d'isoler tout le monde  ? 

Renaud Piarroux : "Est-ce qu'on a vraiment besoin d'isoler tout le monde ? Est-ce que c'est vraiment utile de séparer un noyau familial quand une personne a été testée positive et que le virus circule à l'intérieur d'un foyer depuis plusieurs jours déjà ? Il faut penser en foyers plutôt qu'en individus. Après, il peut y avoir un besoin d'isoler une personne parce que c'est une personne fragile à l'intérieur du foyer."

Combien de personnes sont malades du covid et contagieuses ?

Renaud Piarroux : "Au pic, on était plutôt autour d'un million de personnes symptomatiques ou asymptomatiques (mais contagieuses) au même moment. Mais maintenant, ça a beaucoup diminué, on est peut être 200 000, 300 000 personnes, à la louche. On cherche plutôt une solution pour une période où il y a 5000 à 10 000 nouveaux cas trouvés chaque jour. On est contaminant pendant quelques jours, une semaine, donc on est à environ 70 000 personnes. Mais on ne va pas tous les mettre à l'hôtel en même temps, ça n'a pas de sens".

Claude Rambaud renchérit : "La grande majorité des gens, en fonction de leurs situations familiale et sociale, va avoir une solution, trouver un milieu de vie agréable. Mais c'est vrai qu'il y a des gens qui auront besoin d'être aidés, d'avoir des lieux de vie agréables dans lesquels ils vont s'isoler quelques jours. Et puis aussi la prise en charge des à-côtés : s'occuper des enfants qui vont aller à l'école, etc. C'est plus compliqué. Il n'y a pas que le logement qui est en cause!" 

"Plus contraignant", ça veut dire quoi ?

Renaud Piarroux : 

Je ne pense pas que [la contrainte] soit la bonne manière. Ce qui manque encore cruellement, c'est des équipes : des personnes qui réfléchissent avec le patient, avec sa famille, sur la meilleure manière de procéder et donc de trouver les meilleures solutions. 

"Je connais pas une personne qui a vraiment intérêt d'aller contaminer ses proches, ses amis, ses collègues de travail - peut être la belle mère ? Non, personne n'a intérêt à faire ça. Et si on a construit avec eux, ça marchera".

Des solutions existent pour s'isoler s'en s'éloigner

Renaud Piarroux a attrapé la covid en juillet, en Guyane, il témoigne : "On peut être deux personnes dans le même appartement (même dans un petit appartement parisien) et éviter de se contaminer. Simplement, il faut de l'aide pour comprendre ce qu'on peut faire (ces histoires de poignées de porte, etc...) Il y a besoin de conseils."

Claude Rambaud précise : "Il faut bien distinguer ceux qui sont malades et qui vont rester au lit bien volontiers par la force des choses bien souvent, et ceux qui sont des cas asymptomatiques mais contagieux quand même. Et c'est ceux-là qui n'ont pas tellement intérêt à s'isoler parce qu'ils ne peuvent pas se permettre, parce qu'ils ont des petits revenus par exemple, de perdre une semaine de travail. Donc à nous de rendre les choses appréciables. Il faut que le dispositif qui soit mis en place devienne acceptable pour ces gens-là. Le dispositif ne sera acceptable que si les malades ont plus à gagner qu'à perdre.  

Quelles sont les risques d'instaurer une contrainte ?

Renaud Piarroux : "Deux choses :

  • Si on n'est pas très inquiet de sa maladie, par exemple une personne relativement jeune (jusqu'à 50 ans) qui ne présente pas une forme grave : si ça entraîne un risque d'amende, elle va plutôt éviter de se faire tester.
  • Et puis, surtout elle ne va pas donner les noms de ses cas contacts, parce qu'elle n'a pas envie de les mettre dans l'embarras, dans la difficulté.

Peut-être peut-on peut parler de la motivation. Pourquoi je donnerais mes contacts? Seulement si je sais que je leur rends service. Et à l'évidence, dans un contexte normal, je rends service en prévenant les personnes qui sont au tout début de la maladie et qui vont peut-être être malades, peut-être être asymptomatiques, mais qui vont être contagieuses et qui vont disséminer le virus autour d'eux, qui vont contaminer leur propre famille et amis. Je leur rends service donc je vais le faire, mais il ne faut pas qu'il y ait derrière une épée de Damoclès avec quelque chose qui va leur tomber dessus, avec des contrôles et des choses comme ça". 

Claude Rambaud :

Cette question de l'isolement est indispensable et si on n'y arrive pas, on va retourner à une troisième flambée catastrophique.  

Il y a des soignants qui sont testés positifs et qui doivent quand même aller travailler. Est-il question de les isoler aussi?

Renaud Piarroux : "On sait que dans les hôpitaux, outre la contamination qui se passe à l'extérieur, la principale source de contamination c'est le repas de midi et les pauses. Je ne veux pas me substituer à sa direction de savoir si elle doit travailler ou pas, mais une personne qui se trouve dans cette situation peut très bien se mettre dans des conditions où elle ne contamine pas ses collègues : il faut se laver les mains très souvent, avoir la solution hydroalcoolique à portée de main, ne se trouver en aucun moment sans le masque à discuter avec un collègue pour un café, une cigarette ou un repas..."

Dans un monde idéal, comment ça marche réellement ?

Renaud Piarroux : "La première chose, c'est que la personne qui vous fait un test l'interprète, vous explique ce que ça veut dire un test positif et encore plus un test négatif. On sait qu'un test négatif n'est pas un blanc seing, on sait qu'on peut louper des négatifs. Et quand vous avez un test positif, commencer à discuter, orienter la conversation vers les mesures à prendre. Dans un monde idéal, on commence à discuter avec vous sur quelles sont les conditions dans lesquelles vous vivez, quels sont vos impératifs et ensuite on construit avec ça aussi. On vous explique tout l'intérêt que vos contacts auraient à savoir ce qu'ils sont en contact. Et après, c'est peut être vous qui allez prévenir, peut être l'assurance maladie.

"Plus contraignant", à quoi ça pourrait ressembler ?

Renaud Piarroux : 

Plus il y aura de contrainte, moins il y aura de confiance. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du pragmatisme. Je pense que c'est juste une fausse bonne idée : quelque chose où on se lance dans la contrainte, ça va ressembler à un fiasco.

Quelles équipes pour accompagner les malades ? Des bénévoles, des volontaires ?

Renaud Piarroux : "Au début, on peut commencer avec des bénévoles, c'est bien, c'est ce qu'on a fait pour lancer le mouvement. Maintenant, si on veut que des personnes acquièrent un savoir faire, restent suffisamment longtemps et fassent de mieux en mieux ce travail d'accompagnement, il faudrait un jour les payer correctement. 

On est en train de dépenser des fortunes sur pas mal de choses, y compris sur des tests en excès, et on n'a pas les moyens d'avoir des personnes raisonnablement payées pour faire ce travail-là, alors qu'on a vraiment l'impression que ça a donné des résultats là où ça a été fait et que il faudrait pouvoir le généraliser. 

Les invités
  • Claude RambaudVice-présidente de France Assos Santé, union nationale des associations d’usagers de la santé
  • Renaud PiarrouxEpidémiologiste à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris, qui a proposé la mise en place du dispositif Covisan à Paris
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