Camille Crosnier s'entretient à distance avec des personnalités scientifiques pour nourrir notre réflexion et construire le fameux "monde d'après". Aujourd'hui, le philosophe Pierre Charbonnier, chercheur au CNRS.

Pierre Charbonnier philosophe, chargé de recherches au CNRS et membre du Laboratoire Interdisciplinaire d'Etudes sur les Réflexivités (LIER), à l'EHESS
Pierre Charbonnier philosophe, chargé de recherches au CNRS et membre du Laboratoire Interdisciplinaire d'Etudes sur les Réflexivités (LIER), à l'EHESS © Pierre Charbonnier
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Les entretiens confinés, avec le philosophe Pierre Charbonnier

Par Camille Crosnier - réalisation : Valérie Ayestaray

Bonjour Pierre Charbonnier, comment se passe ce confinement ? 

Ce confinement est très particulier, on a accueilli une petite fille, née le 28 mars ! Donc nous aurions été de toute façon plus ou moins confinés... Mais avec un bébé, le temps passe assez vite, en réalité. Les bébés d'habitude apportent des chambardements, du tracas, de l'agitation et là dans les circonstances présentes, elle apporte une sorte de calme, parce que ça recrée un quotidien, ça nous donne un rythme.

Vous avez publié au début de l'année un livre sur l'histoire environnementale des idées politiques, avec deux mots en titre "Abondance et liberté". Les mots que vous choisiriez pour qualifier la période actuelle pourraient être l'exact contraire ? 

On pourrait dire que la période actuelle c'est plutôt "pénurie et emprisonnement". C'est encore un petit peu compliqué de tirer des conséquences à long terme de la période qu'on traverse parce que l'événement qui est en face de nous a des proportions inouïes et l'onde de choc sanitaire, économique, sociale, politique va être gigantesque. Elle va être à la mesure d'autres grands événements comme 1929 ou 1945. Pour l'instant, il est trop tôt pour écrire des récits théoriques rétrospectifs, comme je l'avais fait dans mon livre. En tout cas, je ne m'y risquerai pas.  

On vit une période qu'on pourrait caractériser comme celle d'une bifurcation. Enormément de choses vont changer, mais on ne sait pas dans quelle direction. L'intégrité de l'Union européenne est en jeu, les rapports de pouvoir entre les différentes puissances, notamment avec la Chine, sont en jeu, l'ordre social est en jeu, mais dans quelle direction cette bifurcation va se concrétiser ? C'est très compliqué à dire. 

Dans votre livre, vous montrez les limites du système libéral, vous remettez en cause le capitalisme industriel. Est-ce que cette crise sanitaire est un révélateur ? 

C'est un révélateur, c'est vrai. Le virus fait ressortir toutes les nervures sociales et politiques qui nous font tenir ensemble. Il fait ressortir les inégalités économiques et sociales, les vulnérabilités médicales, notamment générationnelles, il fait ressortir les fragilités de l'Union européenne, les enjeux géostratégiques entre grandes puissances, etc.
Pour l'instant, il faut faire preuve d'une très grande humilité intellectuelle quand on essaie de comprendre ce qui se passe, parce que ce n'est que le début d'une onde de choc dont on sait qu'elle sera gigantesque, mais dont on ne connaît pas encore toutes les conséquences. 

Nous réalisons aussi une fois de plus à quel point nous sommes pris dans des dépendances matérielles, en l'occurrence dans une coévolution avec des pathogènes, des virus et que ces dépendances matérielles, on a tendance à les oublier en temps "normal" et elles ressortent sous la forme de crises. Le fait que nous n'arrivions pas à percevoir ces dépendances matérielles autrement que sous la forme de crises violentes, est quelque chose qui est un peu décourageant pour quelqu'un qui, comme moi et beaucoup d'autres, voudrait que nous fassions de ces co-dépendances le centre de gravité de notre conception de l'appartenance sociale. 

Encore une fois, nous allons devoir arbitrer entre le marché et la vie... Je souhaite que le marché se soumette à une contrainte socio-politique, mais cette bifurcation n'a rien de mécanique ! Il faut qu'un rapport de force politique soit construit pour ce type d'alternative.

Un mot pour qualifier l'après ? 

Je pense qu'il va falloir réfléchir à des modèles de gestion de nos interdépendances matérielles avec le vivant, avec les ressources qui n'entrent plus dans le cadre des logiques de coûts et bénéfices. 

Vous imaginez comment le monde d'après ?

Je veux simplement attirer l'attention des gens sur ce paradoxe qui est que pour éviter un plus grand nombre de morts, nous avons dû mettre volontairement en sommeil une très large partie de l'économie. Nous avons dû nous recentrer sur un petit nombre d'activités considérées comme vitales qui font que bon an, mal an - là encore modulo toutes ces inégalités sociales et économiques qui persistent et qui sont même consolidées - nous faisons un petit peu plus que survivre quand même. 

Nous sommes en train de produire la plus grande crise économique du 21ème siècle. Une crise économique qui ne se compare qu'avec celle de 1929. Pour nous protéger contre une conséquence néfaste de nos propres activités - il ne faut pas oublier que ce virus ne vient pas de nulle part, mais de la pression écologique de nos activités sur certains milieux - nous devons créer une crise économique artificielle alors que tout ce que nous faisons, c'est nous recentrer sur l'essentiel. 

C'est quand même totalement sidérant, ce paradoxe que nous ne soyons pas capables d'endosser un choc sans qu'il n'en produise un autre, c'est-à-dire très bientôt du chômage, encore plus d'inégalités sociales et géographiques, etc. Nous devons à la fois essayer d'imaginer un ordre économique et social qui soit capable d'encaisser ces chocs sans en souffrir pendant des décennies. Réfléchir à ce que peut être une économie moins dépendante à l'égard de ces gigantesques flux de capitaux et de matières à l'échelle du monde.  

Qu'est-ce que vous craignez vous aujourd'hui ?  

Je crains que la congélation temporaire de l'économie serve d'argument à de très nombreuses sphères d'activité économique pour, par exemple, faire tomber des restrictions environnementales dans le domaine automobile, dans le domaine de l'aviation, dans le domaine des industries qui sont très consommatrices d'énergie. Je crains que ne se consolide encore plus l'alliance entre le nationalisme souverainiste et le scepticisme à l'égard des sciences. Je crains qu'on ne soit pas capable de donner à cet événement inouï majeur, le débouché politique qui soit le plus démocratique, le plus inclusif et le plus durable.  

On se souhaite quoi ?

On se souhaite tous la santé et on se souhaite tous aussi d'apprendre à vivre dans la distance.  A force de penser au monde d'après, il y a une chose qu'on oublie, c'est qu'il y a d'abord le monde de maintenant et que, très probablement pour plusieurs mois, voire pour un an, deux ans, nous allons devoir vivre si ce n'est en confinement, du moins dans la distance, assez loin les uns des autres, avec entre nous, des masques, des gants, des plaques de plexiglass. Cette période de suspens de l'interaction sociale ordinaire va créer beaucoup de souffrance et il va falloir que nous sachions vivre avec donc, il va falloir inventer aussi cette socialité à distance. Chercher les moyens de vivre avec une situation d'exception, c'est autant que possible se donner les moyens de souffrir le moins possible. 

Pour aller plus loin :

Pierre Charbonnier est auteur de Abondance et liberté, Une histoire environnementale des idées politiques (ed. La Découverte)

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