Camille Crosnier continue de s’entretenir à distance avec des scientifiques, penseurs, ou militants pour nourrir notre réflexion et construire le fameux “monde d’après”. Aujourd’hui, l'archéologue et professeur de protohistoire, Jean-Paul Demoule.

 L'archéologue et professeur de protohistoire, Jean-Paul Demoule
L'archéologue et professeur de protohistoire, Jean-Paul Demoule © Jean-Paul Demoule
15 min

Les entretiens (dé)confinés, avec Jean-Paul Demoule :"Lire le passé donne les clés pour comprendre le présent"

Par Camille Crosnier - réalisation : Valérie Ayestaray

Bonjour Jean-Paul Demoule, où êtes-vous ? 

Je vous parle de Provence, des bords du Rhône, puisque j'ai deux points de chute à Paris et l'autre dans le sud de la France, où je travaille assez souvent. Et c'est là que je me trouve.  

Elle vous inspire quoi cette période ? 

L'analyse que j'ai faite quand j'ai commencé à y réfléchir, c'est qu'effectivement, on était dans une logique historique de très long terme. Pendant très longtemps, l'espèce humaine, les espèces humaines - puisqu'il en a eu plusieurs en parallèle pendant longtemps - étaient des chasseurs-cueilleurs, ils nomadisaient en fonction des ressources de chaque saison de pêche, de chasse et de cueillette. Et puis, il y a 10, 12 000 ans, un certain nombre de chasseurs cueilleurs inventent l'agriculture sédentaire, ce qui va nous faire basculer dans autre chose. Cela fait évidemment exploser la démographie humaine, mais surtout, on commence à se confiner dans des maisons, un objet qui n'existait pas jusqu'à présent. Et puis la maison confinée dans le village, entourée des terres arables. Et puis, la démographie augmentant, on arrive aux villes où on est encore plus confinés, parce que nous ne sommes plus obligés d'aller chercher l'alimentation pour la plupart. C'est là qu'apparaissent les boutiques, comme le montre l'archéologie, dans toutes les premières villes du monde. Donc on est encore plus enfermés et ça va continuer sur cette lancée. Le télétravail, on connaissait déjà depuis longtemps. Puisque les autres secteurs traditionnels qui étaient l'agriculture, d'une part, ce qu'on appelait jadis le secteur primaire, et l'industrie se sont complètement rétractés en termes d'emplois. C'est essentiellement des services maintenant, donc des gens qui sont toute la journée assis devant un ordinateur et toutes les autres activités humaines relèvent de la même chose. Maintenant, l'essentiel des guerres se fait depuis des salles de commandement où on envoie des drones et des missiles. Le tourisme est de plus en plus restreint dans la mesure où il va falloir limiter la fréquentation des sites....

Tout ça m'a donc paru complètement logique. De même qu'effectivement, avec l'agriculture et l'élevage, c'est le démarrage des grandes épidémies puisque la plupart des maladies existaient depuis longtemps. Mais avec des petits groupes nomades de chasseurs cueilleurs, ça ne pouvait pas aller très loin. A la fois concentration humaine de plus en plus grande, la proximité avec les animaux qui sont porteurs de maladies, aussi bien des animaux domestiques, que des animaux dits commensaux, c'est-à-dire les blattes, les pigeons, les rats avec leurs puces que les animaux sauvages, puisqu'on va restreindre de plus en plus les espaces sauvages, d'où notre rencontre plus ou moins volontaire avec les pangolins, civettes et autres chauves-souris. 

Vous ne voyez rien de spécial à ce qu'on est encore en train de vivre ?

Disons que c'est une exacerbation, une sorte de loupe grossissante, d'une logique historique de très long terme, aussi bien du point de vue de confinement progressif des humains et également des maladies. Puisque, plus il y a d'humains, plus les épidémies peuvent prendre de l'ampleur, même si, effectivement, la médecine actuelle est beaucoup plus performante qu'au Moyen-Âge. La grande peste du Moyen-Âge qui a tué la moitié des habitants de l'Europe, aujourd'hui, la peste existe toujours, mais elle se soigne avec des antibiotiques en quelques jours. Mais disons que ce n'est pas la rupture historique, la chose venue de nulle part qui nous tombe sur la tête. C'est des choix des sociétés humaines successives. C'est aussi ce qu'on appelle maintenant, un mot un peu à la mode, l'anthropocène. On considère que depuis quelque temps ce sont les hommes, anthropos en grec, et non plus les grandes périodes géologiques ou climatiques, qui rythment l'histoire de la Terre.  

Quel mot vous vous choisiriez pour qualifier cette période alors ?  

Logique, au sens de logique historique. La poursuite d'une trajectoire qui était inscrite depuis dix mille ans, sachant qu'effectivement, il y a plusieurs mondes possibles, il y a des sociétés plus ou moins destructrices. Ce qui est intéressant d'un point de vue historique, c'est ce qui va se passer maintenant parce qu'à chaque fois ça a été des choix de société, même si ce sont des choix qui peuvent être plus ou moins inconscients, plus ou moins volontaires. Mais de par le passé, on a eu des sociétés qui pouvaient être relativement plus libres, comme la Grèce de l'époque classique ou la Rome des débuts et des sociétés au contraire beaucoup plus oppressives. 

En quoi ce passé pourrait nous éclairer pour le futur ?  

Regarder quels ont été les choix des sociétés passées, sachant qu'il y a des sociétés qui se sont effondrées objectivement, ce qu'on appelle collapse en anglais, d'où le néologisme de la collapsologie qui est une des idéologies actuellement à la mode. On a toutes sortes d'exemples historiques de grandes civilisations, la civilisation de l'Indus au Pakistan, il y a trois mille cinq cents ans, les Mayas vers l'an 1000 de notre ère, il y a un millénaire de l'empire Khmer encore, et tout ça à peu près à la même époque. L'Empire romain, d'une certaine manière encore que ce ne soit pas vraiment un effondrement très brutal, mais plutôt une reformulation. Donc, un certain nombre de sociétés sont allées dans le mur à la fois par un très mauvais rapport avec leur environnement et par une très mauvaise organisation, notamment les sociétés trop oppressives. A un moment le verrou éclate. 

On est dans une société beaucoup trop inégale. On est partis de société et il y a dix mille ans où les différences sociales sont très faibles. Quand on fouille des cimetières d'il y a dix mille ans, il y a très peu de différences entre les objets qu'on trouve. En revanche, il y a cinq, six mille ans, progressivement, ces inégalités ont commencé à monter. Là, on arrive effectivement à des niveaux entièrement aberrants où les 8 ou 10 personnes les plus riches du monde autant que les 50 pourcent les plus pauvres. Donc, on voit bien que c'est aberrant comme sont aberrants certains salaires, les prix des loyers dans les grandes villes du monde, etc. On est arrivé à un point de rupture qui coïncide aussi avec un point de rupture environnementale. On voit bien qu'on est à la limite de ce que la planète peut fournir dans les conditions actuelles et avec nos techniques actuelles. Donc, la possibilité ou non de résoudre les inégalités en question. 

Est-ce que vous pensez que cette période pourrait être un tournant dans l'histoire de l'humanité ?

Oui, elle le pourrait, mais elle le pourrait à certaines conditions. On a tendance à s'imaginer l'humanité comme une grande famille. Or, c'est au contraire des sociétés qui sont traversées d'inégalités flagrantes et à la limite de l'insupportable. Donc, on voit vraiment pas pourquoi les gens qui profitent du système, diraient "on s'excuse et on va tout changer". Il n'y a aucune raison, surtout que la plupart des dominants en général, ceux qui sont arrivés au sommet du pouvoir ce sont des personnes âgées, ils peuvent penser, consciemment ou pas, qu'ils ne verront pas des lendemains qui déchanteraient et qu'il vaut mieux profiter dans l'immédiat des années qu'il leur reste à vivre. Toute société est travaillée par des rapports de force, ce que montrent très bien l'archéologie et l'histoire. Ou bien un certain nombre de citoyens dans chaque société, dans chaque pays, sera capable de prendre leur destin en main et d'imposer des transformations, ou bien on continuera comme avant, en pareil ou en pire. 

En quoi l'archéologie peut aider à construire le futur ?

En essayant de comprendre à chaque fois ce qui n'a pas marché et qui a fait qu'une société est allée dans le mur. Alors, évidemment, ce sont des choses sur lesquelles il faut travailler de manière très précise, parce que ça peut donner aussi lieu à tous les fantasmes. Donc, il faut effectivement faire attention, mettre tous les faits à plat. Mais à partir de cela, l'archéologie peut nous aider à comprendre ce qui n'a pas marché à chaque fois. Les Mayas, ont surexploité dans leur environnement. Leurs élites ont rivalisé d'une cité à l'autre, ont construit des pyramides de plus en plus gigantesques, ont expulsé les paysans des terres fertiles, ce qui a entraîné une diminution des capacités de la production et l'ensemble de la société a été d'autant plus fragilisée et à la merci de n'importe quelle dégradation climatique. Cela permet vraiment de réfléchir et surtout de se situer sur la très longue durée. Parce que là, on est en général le nez dans le guidon et on a l'impression que ce qui nous arrive, ce n'est jamais arrivé avant. L'enseignement de l'histoire et encore plus de la préhistoire, et quand même souvent assez marginalisé dans l'enseignement. On commence avec les grandes civilisations Rome, la Grèce, l'Orient, comme si elles allaient de soi, alors qu'au contraire, réfléchir à comment elles se sont construites aux dépens de qui et comment elles se sont effondrées, c'est quelque chose de tout à fait fondamental. 

Vous sous-titrez votre dernier livre "Une science au coeur des grands débats de notre temps". C'est cohérent de demander à un archéologue comment il voit l'après ?

L'archéologue, c'est soit Indiana Jones chasseurs de trésors, soit le savant façon professeur Nimbus qui s'intéresse à des micro détails qui n'intéressent absolument personne et qui met des objets poussiéreux dans des musées poussiéreux où personne ne va. Or, ce que j'ai essayé de montrer dans ce livre, au contraire, c'est que toutes les grandes questions qu'on se pose et dont on vient d'évoquer une bonne partie. La lecture, la compréhension du passé nous donne les clés justement pour comprendre le présent. On ne vient pas de nulle part pour essayer effectivement de construire le futur. 

Qu'est-ce que vous souhaitez aux archéologues de l'an 3000 ?

Je me pose beaucoup de questions parce que quand on étudie les Égyptiens ou les Mésopotamiens, les premiers textes du monde d'il y a cinq mille ans, les Égyptiens avaient la bonne idée de le graver dans la pierre. Mais évidemment, ce n'était pas la vie de tous les jours. C'était juste les dieux et les pharaons. Mais c'est déjà ça. En Mésopotamie ils écrivaient sur des tablettes d'argile qui ont eu souvent la chance de brûler pour nous. Mais s'il y avait une catastrophe globale  tous nos supports électroniques disparaissant il ne resterait plus que les pierres tombales ou les inscriptions d'inauguration de bâtiments quand elles étaient encore en marbre et pas plastique, comme maintenant, il ne resterait pas grand chose du point de vue des textes. Mais en même temps, des catastrophes comme Pompéi c'est un rêve d'archéologue, parce qu'en quelques heures, tout a été figé. Donc, je pense que s'il y avait une bonne catastrophe, c'est effectivement le rêve des archéologues. Et c'est pour ça aussi que la période actuelle est tout à fait passionnante. 

J'imagine qu'on peut penser qu'il y a également une certaine dose, je n'ose appeler ça de l'humour, mais de recul, disons, par rapport à l'actualité. Mais comme vous me demandez ce qui est un rêve de d'archéologue, c'est effectivement les catastrophes qui sont les plus utiles. 

Qu'est-ce qu'on se souhaite avant de se quitter ?

Que globalement, notre société se ressaisisse, ça ne sera pas facile. On voit déjà les gens dont les intérêts économiques vont dans l'autre sens qui nous disent qu'il faudra travailler plus, ce qui est étrange quand en cas de chômage et pour mieux partager le travail et se concentrer dans les mains de quelques uns. Il faut alléger les normes environnementales, etc. Donc, on voit très bien que ce sera difficile, il faut se souhaiter une solidarité collective qui puisse imposer, si possible de la manière la plus pacifique possible, des changements pour un retour à des sociétés plus humaines. Mais ça ne sera certainement pas facile, ça ne tient qu'à nous. 

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