Plusieurs milliers d’avocats, de magistrats et de greffiers ont défilé ce mardi à Paris contre le projet de réforme de la justice. Le texte était en deuxième lecture à l’Assemblée nationale ce mardi. Portraits de professionnels de la justice en colère.

Manifestation contre le projet de réforme de la justice à Paris, le 15 janvier 2019.
Manifestation contre le projet de réforme de la justice à Paris, le 15 janvier 2019. © Maxppp / Thomas Padilla

Charline Bonnot, avocate au barreau de la Haute-Saône, à Vesoul, bâtonnière

Charline Bonnot, avocate et bâtonnier au barreau de la Haute-Saöne
Charline Bonnot, avocate et bâtonnier au barreau de la Haute-Saöne © Radio France / Vianney Smiarowski

Qu’aimeriez-vous dire à la garde des sceaux Nicole Belloubet ? 

J’aimerais lui dire qu’on souhaiterait que la question de la justice figure dans le grand débat national qui est annoncé. On souhaiterait une concertation. Certaines régions ont été fortement impactées par la réforme de la carte judiciaire, intervenue en 2010 et on ne souhaite pas que les choses se passent de la même façon. C’est-à-dire que cela se fasse sans concertation et sans recueillir l’avis des professionnels que nous sommes, parce que nous sommes à même d’aider la réforme. Nous ne sommes pas contre la réforme mais pas n’importe comment.

Que regrettez-vous le plus dans ce projet de réforme de la justice ? 

Le problème c’est qu’on essaie de faire passer, une fois de plus, cette réforme par la force. Il n’y a pas de débat pour essayer de trouver des solutions pour réformer la justice comme cela devrait être fait.

Selon vous, quel est l’état de la justice en France ? 

La justice française est actuellement assez décriée. Il y a des améliorations à faire comme dans beaucoup de services, comme dans beaucoup d’administrations, mais il faut réfléchir à la question sereinement et non pas dans la précipitation. Il faudrait déjà éviter de faire des déserts judiciaires, essayer de ne pas éloigner les justiciables de leurs juges plus qu’ils ne le sont, ne pas trop spécialiser les juridictions au risque de vider certaines juridictions de leur substance. On a cette impression très désagréable de ne pas être entendus.

Dans ce contexte, qu’est-ce qui est le plus difficile à vivre dans votre métier au quotidien ? 

C’est d’avoir cette impression de courir après le temps, de faire beaucoup de déplacements, d’attendre beaucoup aux audiences comme beaucoup de confrères. On a aussi parfois l’impression de devoir courir derrière les clients. Ce qui est difficile c’est d’essayer de tout combiner, de gérer sa vie professionnelle et de tenir son cabinet le mieux possible avec à la fois la pression des clients, la pression des magistrats qui veulent que ça avance et une certaine pression économique.

Soufiane Lahrichi, greffier au tribunal de grande instance de Paris, aux comparutions immédiates

Soufiane Lahrichi, greffier au tribunal de grande instance de Paris, service des comparutions immédiates
Soufiane Lahrichi, greffier au tribunal de grande instance de Paris, service des comparutions immédiates © Radio France / Vianney Smiarowski

Qu’aimeriez-vous dire à la garde des sceaux Nicole Belloubet ?

J’aimerais lui dire de nous écouter et de nous reconnaître.  

Que regrettez-vous le plus dans ce projet de réforme de la justice ? 

Chaque service a un problème à soulever mais au sein de mon service, ce que l’on regrette c’est le non-paiement de nos heures supplémentaires. Je travaille aux comparutions immédiates, je termine parfois à 3h du matin. On est payé sur la base de 25h supplémentaires, c’est-à-dire que toutes les heures supplémentaires que l’on fait au-delà de 25h, on ne peut pas se les faire indemniser. Il y a un manque de reconnaissance et un manque de reconnaissance de la qualité du greffier. On a l’impression que le greffier est invisible. On n’est pas valorisé par notre hiérarchie. Les gens ne savent pas qui nous sommes alors que nous sommes les garants de la procédure. Il n’est pas possible de tenir une audience sans greffier. L’audience n’aurait pas de valeur parce que le greffier doit être présent pour acter les débats.  

Selon vous, quel est l’état de la justice en France ? 

La justice est morte. Il y a un manque de moyen énorme que ce soit pour les justiciables ou pour le personnel ou pour les fonctionnaires. 

Dans ce contexte, qu’est-ce qui est le plus difficile à vivre dans votre métier au quotidien ? 

Pour moi le plus difficile c’est le manque de reconnaissance. Avec plus de reconnaissance, je ferai mon métier plus souvent avec le sourire, je serai motivé à venir au travail les matins. On le fait quand même parce que c’est notre métier mais on le fait sans reconnaissance. 

Fadila Taieb, greffière principale au tribunal de grande instance de Paris, à la chambre correctionnelle

Fadila Taieb, greffière principale au tribunal de grande instance de Paris, à la chambre correctionnelle.
Fadila Taieb, greffière principale au tribunal de grande instance de Paris, à la chambre correctionnelle. © Radio France / Vianney Smiarowski

Qu’aimeriez-vous dire à la garde des sceaux Nicole Belloubet ?

J’aimerais lui dire de venir sur le terrain pour constater comment la justice peut ou ne peut pas fonctionner. On essaie d’arriver à des décisions pour avoir des sanctions, mais pour tout ce qui est du registre de l’insertion, aujourd’hui on n'a pas les moyens. Je pense en particulier aux jeunes. La justice pénale est instrumentalisée, elle est densifiée. On est au bout de nos énergies. Les moyens ne suivent pas les besoins d’une justice pénale qui augmente en termes de demande et de résultats, de la part des justiciables et des politiques. 

Que regrettez-vous le plus dans ce projet de réforme de la justice ? 

Moi je regrette beaucoup que l’on retire aux juges certains conflits. Notamment le juge civil parce que les petits conflits qui concernent les petites personnes – et ce n’est pas péjoratif dans ma bouche -  seront amenés à être traités par des structures extérieures donc des structures privatisées. Ça va être une justice plus chère pour des gens qui ont moins de moyens alors qu’aujourd’hui, vous pouvez, par simple déclaration au greffe, obtenir qu’un juge puisse traiter votre situation. Il s’agit des conflits en dessous de 5 000 euros. Donc on externalise la justice des pauvres vers des structures privées, cela me pose un vrai problème en tant que citoyenne et évidemment en tant que greffière. Je n’ai pas fait ce métier pour des raisons pécuniaires, avec un bac +5, en début de carrière, un greffier est payé 1 500 euros par mois. Donc un greffier ne fait pas ce métier pour des raisons pécuniaires mais pour répondre à un besoin du service public de la justice. Je pressens que ce service va souffrir, y compris dans la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Les tribunaux d’instance sont des petits tribunaux, dans certaines petites communes ils vont disparaître au profit des tribunaux de grande instance, cela veut dire encore un éloignement du service public des justiciables. Ce sont deux choses qui vont à l’encontre du justiciable et du citoyen. 

Selon vous, quel est l’état de la justice en France ? 

Aujourd’hui quand on parle d’augmentation du budget de la justice, généralement cela concerne surtout les créations de prison ou les gardiens de prison. La justice pure et dure, celle qui rend justice, elle n’a pas toujours les moyens qui augmentent. C’est là où le bas blesse. Et pourtant, la politique pénale est énormément sollicitée par les politiques avec toujours plus de travail. 

Par exemple, une des dernières audiences à laquelle j’ai participé a commencé à 13h30 et elle s’est terminée à 6h30 du matin le lendemain.  

On ne dîne pas, on ne boit pas, on travaille et ce sont aussi des êtres humains qui ont ce rythme. C’est-à-dire que le justiciable qui est jugé, arrive à 9h ou 10h du matin et repars le lendemain matin à 6h30 ou 7h. Il y a quand même un problème en termes de moyens et de mode de fonctionnement. 

Dans ce contexte, qu’est-ce qui est le plus difficile à vivre dans votre métier au quotidien ? 

Le plus difficile à vivre c’est la pression du travail qui est continu et important. On n’a pas le temps de souffler, on travaille à toute vitesse, avec des urgences à gérer comme les mandats d’arrêts, les contraintes pénales, ou les hospitalisations d’office par exemple. Tout cela ce sont des choses que l’on gère dans l’urgence, en plus de la masse de travail qu’il y a derrière. C’est une pression permanente, tous les jours, soir et week-end compris. C’est donc une charge de travail importante, de la pression, avec des salaires dérisoires compte tenus de nos responsabilités. Il y a donc un manque de reconnaissance au niveau de nos salaires et de nos statuts. Cela fait longtemps que nous demandons que les statuts des greffiers soient revalorisés. Nous sommes les garants de la procédure, ce n’est pas rien, c’est pour garantir la démocratie et la bonne marche de la justice.

Xavier Gadrat, conseiller à la cour d’appel d’Agen

Xavier Gadrat, conseiller à la cour d’appel d’Agen
Xavier Gadrat, conseiller à la cour d’appel d’Agen © Radio France / Vianney Smiarowski

Qu’aimeriez-vous dire à la garde des sceaux Nicole Belloubet ?

J’aimerais lui dire qu’elle nous écoute enfin. C’est-à-dire qu’elle écoute enfin les professionnels de justice qui lui demandent d’être entendu depuis plusieurs mois et qui font des propositions eux aussi. Alors que le Sénat avait entendu certaines choses, on voit que l’Assemblée nationale est revenue complètement sur les propositions et améliorations qui avaient été faites par le Sénat. Je crois qu’aujourd’hui, au point où on en est, il faut retirer ce projet et recommencer à discuter. Il faut mettre en place une vraie discussion, une vraie négociation avec l’ensemble des professionnels de justice. Tout le monde dans le monde judiciaire est mobilisé contre cette réforme. 

Que regrettez-vous le plus dans ce projet de réforme de la justice ? 

Ce que l’on peut regretter le plus, c’est que cette réforme ce soit faite à marche forcée, sans qu’on n'écoute personne. Ce qui se passe aujourd’hui, c’est qu’on nous dit que cette réforme est faite pour plus de lisibilité, pour plus d’accessibilité mais quand on regarde de près ce qui est proposé, c’est exactement le contraire. Un exemple type, je viens d’Agen, où la cour d’appel statue notamment sur le contentieux social, c’est-à-dire les personnes qui ont des problèmes d’accident du travail, des problèmes d’arrêt maladie et qui sont en conflit avec leur employeur ou avec la caisse de sécurité sociale. Jusqu’au 31 décembre ces gens pouvaient venir devant la juridiction sans avocat et si elle n’était pas d’accord avec la décision, elle pouvait faire appel devant la cour d’appel d’Agen, donc localement. 

Depuis le 1er janvier, le contentieux a été délocalisé à Toulouse, à près d’une heure et demie de route en voiture. On a un public de personnes vulnérables qui n’ont pas forcément un véhicule et qui doivent prendre les transports en commun. 

L’autre exemple, on nous dit qu’il faut se moderniser, que la numérisation c’est l’avenir, cela va améliorer l’accessibilité. Dans notre département, on a une fracture numérique incroyable donc ça montre bien que cela va être compliqué pour les gens. On vide le contentieux dans les petites juridictions. Aujourd’hui c’est la stratégie de la coquille vide, c’est-à-dire qu’on assèche et qu’une fois qu’il n’y aura plus rien, on dira que ça ne sert à rien et qu’on peut fermer. On va laisser les lieux de justice dans un premier temps mais sans moyens. Les chefs de juridictions vont devoir rationaliser et faire en sorte de regrouper les contentieux. Le problème c’est que beaucoup de gens vont rester sur le carreau et ne pourront plus saisir la justice. 

La justice réclame des moyens depuis plusieurs années, le moyen trouvé par ce gouvernement c’est de fermer le robinet. C’est de faire en sorte que les gens saisissent moins la justice comme ça il n’y aura pas besoin de moyens. C’est la logique de cette réforme et c’est ce que l’on conteste.

Selon vous, quel est l’état de la justice en France ? 

On cite toujours les rapports européens sur la question. La France est très mal située. J’ai eu l’occasion de discuter avec des collègues allemands et italiens et ils n’en reviennent pas de la pauvreté de la justice en France. En Allemagne, le ratio entre le nombre d’habitants et le nombre de magistrats est trois à quatre fois plus important qu’en France. Il y a un manque crucial de magistrats et de fonctionnaires. C’est calamiteux parce que cela abouti à des délais trop longs. On ne peut pas se passer d’une justice forte et indépendante. C’est un des rouages essentiels de la démocratie. À quand la réforme qui rendra réellement le parquet indépendant ?

Dans ce contexte, qu’est-ce qui est le plus difficile à vivre dans votre métier au quotidien ? 

Au quotidien, on vit le manque de moyen dans toutes nos juridictions. À la chambre sociale d’Agen, ça fait un an et demi qu’on est à deux magistrats pour faire le contentieux de collégialité, alors que cela réclame trois personnes. Après cela repose sur la bonne volonté des uns et des autres, sur le fait que derrière nos dossiers il y a des gens donc on accepte de travailler les week-ends ou les soirs pour faire tourner la boutique mais ce n’est pas satisfaisant. Il y a le manque de greffe dans les juridictions également. Dans notre petite cour d’appel, à Agen, il nous manque six ou sept greffiers. C’est un manque de moyens hallucinant et peu de considération pour le justiciable. Sur le terrain, on voit la souffrance des gens, on connait leurs difficultés et ce qu’on voit c’est qu’on va les laisser, livré à eux-même. On va les abandonner. 

Floriane Barthez, attachée d’administration au ministère de la Justice à Paris et secrétaire de la section de l’administration centrale de la CGT chancelleries et services judiciaires

Floriane Barthez, attachée d’administration au ministère de la Justice à Paris et secrétaire de la section de l’administration centrale de la CGT chancelleries et services judiciaires
Floriane Barthez, attachée d’administration au ministère de la Justice à Paris et secrétaire de la section de l’administration centrale de la CGT chancelleries et services judiciaires © Radio France / Vianney Smiarowski

Qu’aimeriez-vous dire à la garde des sceaux Nicole Belloubet ?

J’aimerais lui dire qu’elle ne dit pas la vérité aux français et qu’elle devrait donner autant de moyens et de crédibilité aux personnels administratifs qu’aux personnels des services judiciaires. Sous couvert de modernisation et de simplification, on fait passer les restrictions budgétaires qui permettent de réduire l’ensemble des services publics.

Que regrettez-vous le plus dans ce projet de réforme de la justice ? 

La suppression des greffes des conseils des Prud’hommes qui seront rattachés aux tribunaux de grande instance. Encore une fois, on fait en sorte, petit à petit, de grignoter sur la spécificité de ces juridictions qui sont quand même représentatives de la justice sociale. C’est là où les employeurs et les salariés peuvent se défendre mais on grignote encore sur cette juridiction spécialisée pour laisser les mains libres au patronat.

Selon vous, quel est l’état de la justice en France ? 

La justice va très mal. Le baromètre ce n’est pas tant les moyens donnés aux personnels des services judiciaires mais c’est aussi les personnels administratifs qui sont des personnels invisibles mais qui sont les petites mains du ministère et sans ces personnes le ministère de la justice ne fonctionnerait pas. 

Dans ce contexte, qu’est-ce qui est le plus difficile à vivre dans votre métier au quotidien ? 

Le fait que depuis des décennies de restrictions budgétaires, on est là plus pour écoper le bateau justice. J’ai vraiment le sentiment qu’on ne fait plus de service public de qualité. On ne nous donne plus les moyens de faire de la qualité et on porte notre ministère à bout de bras. 

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